Quand est-ce que l'écriture de nos élèves est devenue aussi catastrophique et pourquoi ?

Ajupouet a écrit:Rikki, faut vraiment qu'on soit formateurs dans les ESPE.

Oh que oui !

(et je ne plaisante pas, malgré le smiley - je suis vraiment sortie consternée de la discussion avec mon frère ce midi, même si rien de ce qu'il a dit n'était une surprise.)

Moi, je ne demande que ça.
Je signe où ?

Je suis prête à accepter des conditions financières moins intéressantes que dans le privé, de même que j'ai accepté des conditions financières très inférieures aux tarifs que je pratique habituellement pour pouvoir intervenir dans les REP+ de Seine Saint-Denis.

Mais jusqu'à maintenant, les courriers que j'ai envoyés à ces gens-là sont passés en classement vertical direct, donc il faut connaître quelqu'un. Or, je ne connais personne. Si vous avez des tuyaux, je prends.

Danska a écrit:

capucine42 a écrit:J' ai eu un élève, une grosse tête, capable de lire l' Assommoir ou d' autres pavés en quelques heures. Il m' avait expliqué qu'il lisait en diagonale et effectivement il en retenait autant que ceux qui y passaient un mois. Je n' ai jamais compris comment il faisait vraiment.

Ma foi, en version de poche, je le lis en 5h, et encore (j'ai fait le calcul une fois, je lis grosso modo 120 pages par heure, en fonction de la complexité de l'écriture, et Zola se lit bien). Pourtant, je n'applique pas de "stratégie" particulière, et je n'ai pas l'impression de faire un effort, ni de lire en diagonale (ou alors je ne m'en rends pas compte).

On s'éloigne un peu du sujet de l'écriture, mais c'est un point qui m'a toujours fasciné, les différences de lecture : est-ce que l'entraînement suffit à expliquer les différences de vitesse et de compréhension dans la lecture d'un texte ? Bref, est-ce que c'est juste une question d'habitude ? Ou est-ce que certains utilisent des trucs, des astuces pour aller plus vite (et dans quelle mesure est-ce qu'on peut appliquer ce genre de "trucs" sans en être conscient, dans ce cas) ?

Désolée si je m'éloigne un peu du sujet de départ, mais si Rikki (ou d'autres bien sûr) ont des pistes de réflexion à ce propos, je suis preneuse !

Les explications sont connues (sub-vocalisation, largeur du champ de vision,...)
Méthode de lecture rapide :

https://www.amazon.fr/Methode-Lecture-rapide-Fran%C3%A7ois-Richaudeau/dp/272562343X

J'ai testé la méthode, ça marche.

Oui, j'ai aussi testé, ça marche relativement et je ne suis pas sûre que ça soit une bonne chose.

En tout cas, une chose est certaine : ça ne doit en aucun cas être une manière d'aborder un premier apprentissage.

pailleauquebec a écrit:

Danska a écrit:

capucine42 a écrit:J' ai eu un élève, une grosse tête, capable de lire l' Assommoir ou d' autres pavés en quelques heures. Il m' avait expliqué qu'il lisait en diagonale et effectivement il en retenait autant que ceux qui y passaient un mois. Je n' ai jamais compris comment il faisait vraiment.

Ma foi, en version de poche, je le lis en 5h, et encore (j'ai fait le calcul une fois, je lis grosso modo 120 pages par heure, en fonction de la complexité de l'écriture, et Zola se lit bien). Pourtant, je n'applique pas de "stratégie" particulière, et je n'ai pas l'impression de faire un effort, ni de lire en diagonale (ou alors je ne m'en rends pas compte).

On s'éloigne un peu du sujet de l'écriture, mais c'est un point qui m'a toujours fasciné, les différences de lecture : est-ce que l'entraînement suffit à expliquer les différences de vitesse et de compréhension dans la lecture d'un texte ? Bref, est-ce que c'est juste une question d'habitude ? Ou est-ce que certains utilisent des trucs, des astuces pour aller plus vite (et dans quelle mesure est-ce qu'on peut appliquer ce genre de "trucs" sans en être conscient, dans ce cas) ?

Désolée si je m'éloigne un peu du sujet de départ, mais si Rikki (ou d'autres bien sûr) ont des pistes de réflexion à ce propos, je suis preneuse !

Les explications sont connues (sub-vocalisation, largeur du champ de vision,...)
Méthode de lecture rapide :

https://www.amazon.fr/Methode-Lecture-rapide-Fran%C3%A7ois-Richaudeau/dp/272562343X

J'ai testé la méthode, ça marche.

Eh bien pas par moi... (et j'évite de me fournir chez Amazon, en règle générale ). D'autant que je ne cherche absolument pas une méthode pour lire plus vite, c'est un thème qui m'a toujours beaucoup intéressée, rien de plus.

Voilà l'épisode 5.

http://ecritureparis.fr/pour-les-enseignants/articles/90-pourquoi-nos-eleves-ecrivent-ils-aussi-mal-episode-5

Tout à fait d'accord avec toi sur la réécriture systématique des phrases des exercices. Je demande toujours aux élèves d'écrire les phrases entières de l'exercice. C'est une véritable levée de boucliers chez les Troisièmes en début d'année. Mais je tiens bon et leur explique les raisons de le faire. Au bout de deux ou trois semaines, ils en ont pris l'habitude, le goût peut-être, et je n'entends plus de protestions. Les Sixièmes ne manifestent aucune désapprobation. Et leurs parents sont contents.

Et merci Rikki pour ton travail et le partage. Qui m'ont permis d'avancer avec bon sens dans ma pratique.

Je suis totalement d' accord avec toi, y compris pour les élèves dys. Mes sixièmes sont éberlués d' avoir déjà écrit un cahier grand format en français mais les progrès sont là. Je me fiche de ne pas finir le programme, je veux qu' ils sachent écrire et lire au sens large à la fin de la sixième. Je vais partager sur Fb de ce pas.

Malheureuse! Notre IPR , il y a deux ans m'avait tancée devant cette "inflation d'exercices écrits" qui devaient traumatiser ces pauvres 6e..

Je sais bien mais quand je les retrouve quelques années plus tard en seconde et que je vois des élèves qui ne savent pas aligner trois mots sans faire une faute de syntaxe, c' est moi qui suis traumatisée. Et là on est d' accord, c' est trop tard. Mais après, l' IPR fait des formations pour nous engager à faire de la grammaire au lycée, donc tout va bien, ça les fait travailler au moins.

roxanne a écrit:Malheureuse! Notre IPR , il y a deux ans m'avait tancée devant cette "inflation d'exercices écrits" qui devaient traumatiser ces pauvres 6e..

Et moi j'ai été cassé pour avoir dicté des cours au lycée.

egomet a écrit:

roxanne a écrit:Malheureuse! Notre IPR , il y a deux ans m'avait tancée devant cette "inflation d'exercices écrits" qui devaient traumatiser ces pauvres 6e..

Et moi j'ai été cassé pour avoir dicté des cours au lycée.

Qu'est-ce qu'on te reprochait, au juste ? De les avoir fait écrire "trop", ou de les avoir fait écrire sous la dictée au lieu de les laisser prendre des notes ?

(je pense que j'ai déjà la réponse, mais espérons toujours...)

Danska a écrit:

egomet a écrit:

roxanne a écrit:Malheureuse! Notre IPR , il y a deux ans m'avait tancée devant cette "inflation d'exercices écrits" qui devaient traumatiser ces pauvres 6e..

Et moi j'ai été cassé pour avoir dicté des cours au lycée.

Qu'est-ce qu'on te reprochait, au juste ? De les avoir fait écrire "trop", ou de les avoir fait écrire sous la dictée au lieu de les laisser prendre des notes ?

(je pense que j'ai déjà la réponse, mais espérons toujours...)

D'avoir dicté un commentaire de texte au lieu de les faire réfléchir par eux-mêmes. De même d'avoir dicté des corrections d'exercices, après avoir tout de même interrogé deux ou trois élèves à chaque fois, au lieu de renvoyer la question à la classe pour que les lycéens élaborent eux-mêmes la trace écrite. "Ce n'est pas comme ça qu'on enseigne! "
J'ai surtout eu le malheur de me justifier en disant que je voulais donner un exemple de ce qui peut se faire en commentaire composé. Elle m'a rétorqué: "On n'apprend pas par imitation! "

egomet a écrit:

Danska a écrit:

egomet a écrit:

roxanne a écrit:Malheureuse! Notre IPR , il y a deux ans m'avait tancée devant cette "inflation d'exercices écrits" qui devaient traumatiser ces pauvres 6e..

Et moi j'ai été cassé pour avoir dicté des cours au lycée.

Qu'est-ce qu'on te reprochait, au juste ? De les avoir fait écrire "trop", ou de les avoir fait écrire sous la dictée au lieu de les laisser prendre des notes ?

(je pense que j'ai déjà la réponse, mais espérons toujours...)

D'avoir dicté un commentaire de texte au lieu de les faire réfléchir par eux-mêmes. De même d'avoir dicté des corrections d'exercices, après avoir tout de même interrogé deux ou trois élèves à chaque fois,  au lieu de renvoyer la question à la classe pour que les lycéens élaborent eux-mêmes la trace écrite. "Ce n'est pas comme ça qu'on enseigne! "
J'ai surtout eu le malheur de me justifier en disant que je voulais donner un exemple de ce qui peut se faire en commentaire composé. Elle m'a rétorqué: "On n'apprend pas par imitation! "

Vraiment ? Comment est-ce qu'on peut avoir encore un peu de respect pour les personnes qui tiennent ce genre de discours ?

En reliant plusieurs fils, aujourd'hui, je me demande bien à quoi on sert. Pas de modèle, pas de correcteurs non plus puisque des sites proposent des corrigés tout prêts, pas d'enseignants pour la lecture et l'écriture... Il nous reste quoi, au bout du compte ?

Un bon BAFA d'animateur.

Si on attend qu'ils fassent le commentaire tout seuls, on peut attendre hein. surtout en début d'année.

mafalda16 a écrit:

egomet a écrit:

Danska a écrit:

egomet a écrit:

Et moi j'ai été cassé pour avoir dicté des cours au lycée.

Qu'est-ce qu'on te reprochait, au juste ? De les avoir fait écrire "trop", ou de les avoir fait écrire sous la dictée au lieu de les laisser prendre des notes ?

(je pense que j'ai déjà la réponse, mais espérons toujours...)

D'avoir dicté un commentaire de texte au lieu de les faire réfléchir par eux-mêmes. De même d'avoir dicté des corrections d'exercices, après avoir tout de même interrogé deux ou trois élèves à chaque fois,  au lieu de renvoyer la question à la classe pour que les lycéens élaborent eux-mêmes la trace écrite. "Ce n'est pas comme ça qu'on enseigne! "
J'ai surtout eu le malheur de me justifier en disant que je voulais donner un exemple de ce qui peut se faire en commentaire composé. Elle m'a rétorqué: "On n'apprend pas par imitation! "

Vraiment ? Comment est-ce qu'on peut avoir encore un peu de respect pour les personnes qui tiennent ce genre de discours ?

En se rappelant qu'ils ont le pouvoir. Je ne l'ai pas fait, ça m'a coûté très cher. Méfiez-vous si vous êtes vacataires ou stagiaires.

roxanne a écrit:Si on attend qu'ils fassent le commentaire tout seuls, on peut attendre hein.  surtout en début d'année.

Même en fin d'année, et même après la fin de l'année

Enfin, moi, si on m'apporte un journal et une tisane, je veux bien attendre qu'ils découvrent leurs propres savoirs ; mais alors il faut faire un choix : on sacrifie quoi, le programme, les résultats ou les cours des collègues, le temps que les élèves découvrent les notions attendues dans une discipline ?

roxanne a écrit:Si on attend qu'ils fassent le commentaire tout seuls, on peut attendre hein.  surtout en début d'année.

Réaction d'une lycéenne à qui j'en parlais peu après: "Mais chacun sa méthode, Monsieur. De toute façon, on n'aurait pas deviné. "
Hélas, le bon sens d'une lycéenne est inaccessible à un IPR.

Surtout qu'il y a une forte pression des élèves, des parents (même des collègues chez nous), de l'administration pour ce "bac de français".

Rikki, je viens de lire ton dernier article, très pertinent comme toujours. Une conséquence que tu n'évoques pas (mais qui concerne les élèves plus âgés, pas les débutants) : la difficulté immense de certains à prendre des notes, parce que, trop habitués justement à ce type d'exercices, ils ne comprennent pas ce qu'ils écrivent. Tous les ans, j'ai à vue de nez un tiers d'élèves dans chaque classe qui sont dans ce cas : ils ont un mal fou à abréger (les déterminants sont écrits, les auxiliaires,les nombres en toutes lettres, etc.) ; et quand il s'agit de prendre des notes, c'est la catastrophe ! Ils n'ont pas le temps de tout noter, et ne savent pas quoi garder dans ce qui est dit : au bout de cinq minutes, ils sont perdus ou ont renoncé à écrire quoi que ce soit.

Une question, pour les collègues qui enseignent au collège notamment : comment éviter ces exercices à trous ? Le fait est qu'ils permettent de gagner du temps ; est-ce que vous avez la possibilité matérielle de les limiter pour faire écrire les élèves à la place ?

Danska a écrit:Rikki, je viens de lire ton dernier article, très pertinent comme toujours. Une conséquence que tu n'évoques pas (mais qui concerne les élèves plus âgés, pas les débutants) : la difficulté immense de certains à prendre des notes, parce que, trop habitués justement à ce type d'exercices, ils ne comprennent pas ce qu'ils écrivent. Tous les ans, j'ai à vue de nez un tiers d'élèves dans chaque classe qui sont dans ce cas : ils ont un mal fou à abréger (les déterminants sont écrits, les auxiliaires,les nombres en toutes lettres, etc.) ; et quand il s'agit de prendre des notes, c'est la catastrophe ! Ils n'ont pas le temps de tout noter, et ne savent pas quoi garder dans ce qui est dit : au bout de cinq minutes, ils sont perdus ou ont renoncé à écrire quoi que ce soit.

Une question, pour les collègues qui enseignent au collège notamment : comment éviter ces exercices à trous ? Le fait est qu'ils permettent de gagner du temps ; est-ce que vous avez la possibilité matérielle de les limiter pour faire écrire les élèves à la place ?

Simple: réduire les phases de découverte et de libre participation des élèves, faire respecter le règlement (si la vie scolaire veut bien suivre) de manière à réduire le temps perdu à cause de l'indiscipline. Mais bon, je dois être un peu vieux jeu.

Oui. Il faut juste le vouloir. C' est comme tout.
Tu parles de la pression pour le bac de français, elle est normale à mon sens, les élèves ont le droit de réussir cette épreuve qui peut être très importante pour l' entrée en prépa ou de grandes écoles. Ils ont besoin de ces points d' avance au bac et j' estime que je suis là pour eux et pas pour faire plaisir aux IPR qui changeront de lubies dans quatre ans.
Mais bon, il faut aussi renoncer parfois à un avancement autre qu' à l' ancienneté. Enfin, c' est un autre sujet.

capucine42 a écrit:Oui. Il faut juste le vouloir. C' est comme tout.
Tu parles de la pression pour le bac de français, elle est normale à mon sens, les élèves ont le droit de réussir cette épreuve qui peut être très importante pour l' entrée en prépa ou de grandes écoles. Ils ont besoin de ces points d' avance au bac et j' estime que je suis là pour eux et pas pour faire plaisir aux IPR qui changeront de lubies dans quatre ans.
Mais bon, il faut aussi renoncer parfois à un avancement autre qu' à l' ancienneté. Enfin, c' est un autre sujet.

Malheureusement il ne suffit pas de le vouloir. Il faut aussi recevoir un minimum de soutien. On ne s'oppose pas à un système dans l'incertitude de ses convictions personnelles. On serait vite broyé.
Quant à renoncer à son avancement, c'est un choix que je peux faire à titre personnel (j'ai même fait pire), mais que je ne peux pas décemment conseiller à quelqu'un d'autre. Si on a besoin d'héroïsme pour sauver l'école, on ne va pas aller loin.