Vos questions de grammaire

Iphigénie a écrit:
ça marche avec des expressions comme "une foule de", "un grand nombre de": l'accord se fait soit au singulier soit au pluriel
 mais pas avec "la plupart" ou "le plus grand nombre de", une infinité de" ou "beaucoup" ou "peu": là, comme le dit Véronique, l'accord est toujours pluriel, même s'il n'y a pas de complément exprimé- sauf si le complément est exprimé et est singulier: la plupart de son temps est occupé à/ beaucoup de monde pense que

Je l'ignorais et je suis ravie de l'apprendre. (Je pense ne pas être la seule ! Euh... rassurez-moi... )

(Rassure-toi, je suis bien contente d'être passée par là)

Une question sur le "ne" de négation avant un verbe.

Si le verbe est impersonnel, pas de question à se poser, la négation s'applique au verbe lui même. Exemple : "il ne pleut pas".

Si le verbe est transitif et admet un COD, j'ai l'impression que la négation s'applique au COD. Exemple "je ne prends pas mon parapluie" ou "je ne prends pas mon parapluie mais mes lunettes de soleil".

Si le verbe admet un COI, il me semble que c'est pareil. Exemples : "Il ne pète pas dans la soie". (Sous entendu mais dans le coton, et la négation ici ne s'applique pas au verbe).

Si le verbe admet un COD et un COI, alors là... on entre dans le monde labyrinthique de la sémantique. Exemple : "Paul ne passe pas la balle à Jean". Sous entendu il la passe à quelqu'un d'autre, sinon qu'est-ce qu'il pourrait bien lui passer au lieu de la balle ? Un savon ?

La chose se complique encore si, au lieu d'avoir "pas" après le verbe, on trouve en position de COD ou COI une coordination comprenant les adverbes "pas - ni" ou "ni - ni".

Comment énoncer la règle de fonctionnement de la négation et savoir à quoi elle s'applique ?

JiPe38 a écrit: Exemple : "Paul ne passe pas la balle à Jean". Sous entendu il la passe à quelqu'un d'autre, sinon qu'est-ce qu'il pourrait bien lui passer au lieu de la balle ? Un savon ?

Cette phrase peut aussi très bien être utilisée pour décrire une situation où Paul ne passe la balle à personne.

Et pourquoi ne pas considérer qu'elle s'applique au verbe? Ce serait trop simple ?

Il y a bien une règle: quand le verbe est suivi d'un CO ou d'un CC, la négation porte sur ce CO ou CC alors que le reste de la phrase est présupposé. Si le verbe est suivi de plusieurs compléments, la négation porte sur le dernier complément énoncé.
Dans "Paul ne passe pas la balle à Jean", Paul passe la balle à quelqu'un d'autre. S'il ne passait la balle à personne, on dirait seulement "Paul ne passe pas la balle". S'il y avait "Paul ne passe pas la balle à Jean aujourd'hui", c'est "aujourd'hui" qui serait nié.
Mais il peut aussi arriver que la négation porte sur le verbe ou sur un autre constituant: "Je n'achète pas un parapluie, mais je le vole"; je ne prends pas le parapluie à pois, mais à rayures".
Du coup, la règle que tu cherches peut-être, Jipe, serait que la portée de la négation dépend de l'interprétation de l'énoncé.

[quote="Aphrodissia"]Il y a bien une règle: quand le verbe est suivi d'un CO ou d'un CC, la négation porte sur ce CO ou CC alors que le reste de la phrase est présupposé. Si le verbe est suivi de plusieurs compléments, la négation porte sur le dernier complément énoncé.
Dans "Paul ne passe pas la balle à Jean", Paul passe la balle à quelqu'un d'autre. S'il ne passait la balle à personne, on dirait seulement "Paul ne passe pas la balle". S'il y avait "Paul ne passe pas la balle à Jean aujourd'hui", c'est "aujourd'hui" qui serait nié.
Mais il peut aussi arriver que la négation porte sur le verbe ou sur un autre constituant: "Je n'achète pas un parapluie, mais je le vole"; je ne prends pas le parapluie à pois, mais à rayures".
Du coup, la règle que tu cherches peut-être, Jipe, serait que la portée de la négation dépend de l'interprétation de l'énoncé.

Si je dis:
"je ne connais pas cette règle"
la négation n'est pas celle de la règle, mais bien de ma connaissance de ladite règle.
Du coup, la seule règle évidente me semble être que la négation porte sur ce sur quoi on la fait porter:
je ne connais pas cette règle.
je connais la grammaire mais cette règle, non.
je ne connais ni cette règle ni aucune autre en la matière;

Comme l'a remarqué PY quand je dis "Pierre ne passe pas la balle à Paul" ne signifie pas forcément qu'il la passe à quelqu'un d'autre. La phrase suivante pourrait être: "il la garde et se met à bouder".
Donc effectivement la seule règle est celle du sens de la phrase dans son contexte. Mais c'est de l'explication de texte. En grammaire, il faut rester plus modeste.

En grec on ne dit pas: "je dis que je n'ai pas compris" mais "je ne dis pas que j'ai compris"
ce n'est pas plus idiot...

Aphrodissia a écrit:
Du coup, la règle que tu cherches peut-être, Jipe, serait que la portée de la négation dépend de l'interprétation de l'énoncé.

C'est bien l'impression que j'ai : passage par l'interprétation sémantique voire pragmatique obligatoire. Je me demande si cette situation ne vient pas de l'héritage du latin, où l'ordre des mots est libre, et la négation "non" peut précéder soit un complément soit le verbe lui même, ce qui enlève toute ambiguïté. Le français n'a malheureusement retenu que le placement de la négation autour du verbe, même lorsqu'elle concerne un complément.

JiPe38 a écrit:

Aphrodissia a écrit:
Du coup, la règle que tu cherches peut-être, Jipe, serait que la portée de la négation dépend de l'interprétation de l'énoncé.

C'est bien l'impression que j'ai : passage par l'interprétation sémantique voire pragmatique obligatoire. Je me demande si cette situation ne vient pas de l'héritage du latin, où l'ordre des mots est libre, et la négation "non" peut précéder soit un complément soit le verbe lui même, ce qui enlève toute ambiguïté. Le français n'a malheureusement retenu que le placement de la négation autour du verbe, même lorsqu'elle concerne un complément.

ça existe en français si on veut nier le complément : il passe la balle non à Jean mais à Louis.
Ce qui complique en français c'est je crois le système de double négation (qu'on n'utilise de plus en plus qu'à l'écrit d'ailleurs), sans compter l'emploi du seul "ne" dans certaines tournures: "il ne saurait le dire".

Cf. I ain't no burglar !

Iphigénie a écrit:
Ce qui complique en français c'est je crois le système de double négation (qu'on n'utilise de plus en plus qu'à l'écrit d'ailleurs).

Tu peux donner un exemple ?

Aphrodissia a écrit:Mais il peut aussi arriver que la négation porte sur le verbe ou sur un autre constituant: "Je n'achète pas un parapluie, mais je le vole"; je ne prends pas le parapluie à pois, mais à rayures".

Je vois dans ces deux exemples une coordination de prédicats. Dans le premier, deux verbes distincts, pas de problème. Dans le second, "je prends le parapluie" est anaphoriquement omis du second terme de la coordination.

JiPe38 a écrit:

Iphigénie a écrit:
Ce qui complique en français c'est je crois le système de double négation (qu'on n'utilise de plus en plus qu'à l'écrit d'ailleurs).

Tu peux donner un exemple ?

ne...pas, ne ...point..., ne ...jamais

JiPe38 a écrit:

Aphrodissia a écrit:Mais il peut aussi arriver que la négation porte sur le verbe ou sur un autre constituant: "Je n'achète pas un parapluie, mais je le vole"; je ne prends pas le parapluie à pois, mais à rayures".

Je vois dans ces deux exemples une coordination de prédicats. Dans le premier, deux verbes distincts, pas de problème. Dans le second, "je prends le parapluie" est anaphoriquement omis du second terme de la coordination.

Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer au juste. Dans ltous les cas, je ne fais pas quelque chose.

Iphigénie a écrit:

JiPe38 a écrit:

Aphrodissia a écrit:Mais il peut aussi arriver que la négation porte sur le verbe ou sur un autre constituant: "Je n'achète pas un parapluie, mais je le vole"; je ne prends pas le parapluie à pois, mais à rayures".

Je vois dans ces deux exemples une coordination de prédicats. Dans le premier, deux verbes distincts, pas de problème. Dans le second, "je prends le parapluie" est anaphoriquement omis du second terme de la coordination.

Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer au juste. Dans ltous les cas, je ne fais pas quelque chose.

Bien sur, dans ce cas puisqu'il y a négation sur des prédicats, ce qu'on peut effectivement généraliser en disant "je ne fais pas quelque chose". Dans d'autres exemples cités plus haut on fait quelque chose, mais la négation porte sur un des compléments (cod ou coi) de ce qu'on fait. Ce que je découvre (plutôt que vouloir le démontrer) est que la syntaxe du français est insuffisante pour affecter la négation soit au verbe soit à un de ses compléments. Nous ne nous en apercevons pas car notre cerveau est habitué à faire instantanément les trois niveaux d'analyse (syntaxe, sémantique, pragmatique) et à éliminer des hypothèses qui seraient syntaxiquement correctes mais ne font pas sens. L'ordinateur, s'il ne fait pas de sémantique et encore moins de pragmatique, va constater qu'il y a une ambiguïté. Du moins, je ne vois pas comment s'organiser pour éliminer cette ambiguïté.

Dans d'autres exemples cités plus haut on fait quelque chose, mais la négation porte sur un des compléments (cod ou coi)

Mais c'est là ce que je ne comprends pas:
Quand je dis:
Paul ne passe pas la balle à Pierre, /mais à Jacques, il y a une action qui est niée (passer la balle) dans le cas de Pierre et une action positive (sous-entendue) dans le cas de Jacques. Pour moi ce n'est pas le COI-ou COS ou C. d'attribution ( autre discussion    ) qui est nié c'est l'action, dans une certaine circonstance, et pas dans l'autre. D'ailleurs qu'est-ce que cela voudrait dire "nier "à Pierre?"
et si je veux faire porter la négation sur le complément, je dirais alors:
il passe la balle non à Pierre mais à Paul.

Il y a deux questions entièrement distinctes. [1] Si le français était constitué un peu à la manière d'un langage formel, comment s'y prendrait-on pour nier tantôt la copule tantôt le prédicat ? [2] Dans la langue telle qu'elle existe, peut-on savoir sans contexte si tel tour nie copule ou prédicat ? (Et la réponse à la 2ème est négative.)

"Personnellement" quand je dis à "ma chère épouse" : ne me passe pas le sel, c'est une allusion au fait qu'un jour (bientôt, peut-être ?) on n'aura plus "rien à se dire", sauf des choses tout à fait utiles comme "passe-moi le sel". Par conséquent, je ne permets à personne (je blague) de dire ce que signifie "ne me passe pas le sel" en dehors de tel ou tel contexte.
Je ne nie pas que je nie que quelque chose quelque part nie. Cependant je n'y attache qu'une importance relative, ainsi que mes lacets. Ni plus ni moins.

bernardo a écrit:"Personnellement" quand je dis à "ma chère épouse" : ne me passe pas le sel, c'est une allusion au fait qu'un jour (bientôt, peut-être ?) on n'aura plus "rien à se dire", sauf des choses tout à fait utiles comme "passe-moi le sel". Par conséquent, je ne permets à personne (je blague) de dire ce que signifie "ne me passe pas le sel" en dehors de tel ou tel contexte.
Je ne nie pas que je nie que quelque chose quelque part nie. Cependant je n'y attache qu'une importance relative, ainsi que mes lacets. Ni plus ni moins.

ça ne manque pas de sel. :blague:

PauvreYorick a écrit:Il y a deux questions entièrement distinctes. [1] Si le français était constitué un peu à la manière d'un langage formel, comment s'y prendrait-on pour nier tantôt la copule tantôt le prédicat ? [2] Dans la langue telle qu'elle existe, peut-on savoir sans contexte si tel tour nie copule ou prédicat ? (Et la réponse à la 2ème est négative.)

Entièrement d'accord sur la réponse à la seconde question, ce qui soulève le problème de la limite d'une analyse purement syntaxique. On peut dire "OK, telle phrase est grammaticale", tout en ayant plusieurs constructions syntaxiques possibles qui débouchent sur des sens différents. Notre ordinateur biologique ne s'y laisse pas prendre car il enchaine le contrôle sémantique/pragmatique par dessus l'analyse syntaxique.

Je m'amuse souvent à piéger des amis avec la phrase "La petite brise la glace". Après l'avoir énoncée, avec une prosodie neutre, je leur demande de décrire l'image mentale que cette phrase provoque chez eux. L'exercice leur parait à première vue destiné à des débiles, mais ils s'exécutent de bonne grâce et me décrivent ce qu'ils voient. Ils sont alors très surpris lorsque je leur montre ce que l'ordinateur a analysé sur cette phrase et que le leur décris une image mentale complètement différente de celle qu'ils ont vue. Systématiquement, et je n'ai jamais vu quiconque faire exception, le cerveau humain se raccroche à une image sémantique-pragmatique sur un énoncé, et élimine les autres interprétations possibles.

Dans les exemples cités plus haut il en est ainsi pour la négation et les possibles ambiguïtés sur ce à quoi elle s'applique.

JiPe38 a écrit: il enchaine le contrôle sémantique/pragmatique par dessus l'analyse syntaxique.

Je crois (mais je puis me tromper) que les choses seraient immensément plus simples qu'elles ne le sont si ça se passait bien ainsi (si ce que vous appelez notre « ordinateur biologique » avait des unités aussi distinctes). (Mais peut-être est-ce un raccourci d'expression de votre part, en fait, auquel cas mon commentaire est hâtif.)

PauvreYorick a écrit:

JiPe38 a écrit: il enchaine le contrôle sémantique/pragmatique par dessus l'analyse syntaxique.

Je crois (mais je puis me tromper) que les choses seraient immensément plus simples qu'elles ne le sont si ça se passait bien ainsi (si ce que vous appelez notre « ordinateur biologique » avait des unités aussi distinctes). (Mais peut-être est-ce un raccourci d'expression de votre part, en fait, auquel cas mon commentaire est hâtif.)

Non, certes, ces unités ne sont probablement pas distinctes dans notre cerveau comme elles peuvent l'être dans un programme informatique. Encore que... dans les formalismes utilisés en analyse syntaxique informatisée, par exemple la f-structure LFG (feature-structure), on trouve de très nombreux éléments qui ressortent en fait de la sémantique et le simple fait de vouloir optimiser l'analyse implique de prendre en compte très tôt les contraintes sémantiques pour limiter la prolifération des hypothèses syntaxiques.

Quant à la manière dont fonctionne notre cerveau, les recherches actuelles en "deep learning" sur des réseaux de neurones montrent que plus on augmente la profondeur, plus on augmente les performances potentielles des systèmes mais moins on peut comprendre comment ils fonctionnent. C'est là un problème (de maths) totalement ouvert aujourd'hui.

JiPe38 a écrit:le simple fait de vouloir optimiser l'analyse implique de prendre en compte très tôt les contraintes sémantiques pour limiter la prolifération des hypothèses syntaxiques.

Voilà, c'est entre autres à ce genre de chose que je faisais allusion.

"Pendant que des mortels la multitude vile,
Sous le fouet du Plaisir, ce bourreau sans merci,
Va cueillir des remords dans la fête servile,
Ma douleur, donne-moi la main ; viens par ici,

Loin d'eux. Vois se pencher les défuntes Années,
Sur les balcons du ciel, en robes surannées ;" (Baudelaire)

J'ai encore du mal avec ce GN détaché !
J'ai envie de le rattacher à la fois à "les défuntes Années" ... mais cela ne ressemble ni à un CdN basique (comme la multitude des mortels ou le fouet du plaisir), ni à une apposition basique (comme dans "cet homme, un professeur de français, ...") et ce n'est pas non plus une construction absolue détachée ...
et au verbe "se pencher" (sorte de complément circonstanciel de manière ... mais cette analyse ne me satisfait pas non plus complètement).

Pouvez-vous m'aider ? Merci d'avance

Dans "la dame en noir", "en noir" est CdN de "la dame". Je ne vois pas ce qui te gêne, à part l'ordre des groupes de mots. Disons que ce complément du nom, dans le poème de Baudelaire, s'apparente plus à une épithète détachée, avec une nuance circonstancielle, qu'à une épithète liée bêtement descriptive. Mais il ne complète assurément pas le verbe.
Le chat noir a mangé la souris : "noir", épithète liée, décrit "le chat".
Le chat, affamé, a mangé la souris : "affamé", épithète détachée, se rapproche pour le sens d'un CC de cause ("parce qu'il était affamé").
Il n'empêche que les deux se rapportent au chat.
Apparemment, la même chose serait possible pour les CdN :
La dame en noir m'a souri. / La dame, en noir, semblait en deuil.
La mise entre virgules signale un rapport différent entre le nom et son expansion.
Cela dit, dans ton exemple, la nuance circonstancielle est moins franche ; c'est plutôt comme si le poète rajoutait un détail au tableau comme dans "Le chat s'approcha, noir comme l'enfer". Alors, disons, mise en relief d'un CdN classique ?

Merci Eliza-Jane.
Mon doute vient que les CdN ne fonctionnent pas tous de la même façon : si on peut détacher "en robes surannées" ou "en grand deuil" (CdN du nom "femme", par exemple), on ne peut pas le faire avec "du plaisir" (le fouet, du plaisir) ou "des mortels" (la multitude, des mortels).