Re: Vos questions de grammaire

par Ryuzaki 17/2/2017, 18:39

bernardo a écrit:là-dessus : à ce sujet, à propos de cela

Ce n'était pas le sens de ma question, mais merci quand même. Smile

Carabas a écrit:Locution adverbiale, CClieu.

Tu y vois un lieu ? J'y avais pensé, mais ça me paraît délicat. Si on le remplaçait par "à ce sujet", est-ce qu'on pourrait toujours y voir un CC de lieu ?

par mélie 17/2/2017, 18:45

C'est une structure clivée - "là-dessus " est régime du présentatif non?

par V.Marchais 17/2/2017, 18:58

Complément circonstanciel de propos (moins ambigu que de sujet) mis en relief par le gallicisme "c'est... que".

par User17706 17/2/2017, 19:12

A la limite il vaudrait mieux comparer "différer de" à "s'identifier à", pour des raisons de symétrie sémantique. La différence ne s'oppose pas sémantiquement à la ressemblance (il faut d'ailleurs différer de x pour ressembler à x) mais à l'identité.

Après, certes, s'identifier à suppose aussi une forme ou l'autre de différence. Mais c'est toujours ça, avec ces fichus concepts.

par Ryuzaki 17/2/2017, 19:14

mélie a écrit:C'est une structure clivée - "là-dessus " est régime du présentatif non?

Mais on peut le reformuler par "les langues allaient leur train là-dessus" et il n'y a plus de présentatif.

V.Marchais a écrit:Complément circonstanciel de propos (moins ambigu que de sujet) mis en relief par le gallicisme "c'est... que".

Je ne connaissais pas ce complément, merci.
Du coup, j'ai une autre question : je suis allé voir dans le Grevisse, et dans mon édition on trouve comme exemple de CC de propos : parler d'une affaire. Je l'aurais plutôt analysé comme un COI, qu'est-ce que vous en pensez ?

par V.Marchais 17/2/2017, 19:29

Je suis d'accord avec toi, Ruyzaki.

par bernardo 18/2/2017, 09:49

C'est aussi analysé comme un COI ici : http://www.123cours.com/complement_objet_indirect_coi.asp

par JiPe38 19/2/2017, 15:52

Appliquant des tests de routine, après avoir analysé avec succès "Passe moi le sel !", j'ai tenté "Passe le moi !" Surprise : j'ai une ambiguïté syntaxique triple. Je trouve :

PHRASE[PHRINJ[PREDIM[GV[v] cla:le cld:moi] EXCLAM[poncts:!]]]
[[[[passe] le moi] [!]]]

PHRASE[PHRINJ[PREDIM[GV[v] COD[GN[det:le nc:moi]]] EXCLAM[poncts:!]]]
[[[[passe] [[le moi]]] [!]]]

PHRASE[PHRINJ[PREDIM[GV[v] ATT[GN[det:le nc:moi]]] EXCLAM[poncts:!]]]
[[[[passe] [[le moi]]] [!]]]

Le premier est l'analyse que j'attendais. Les deux autres considèrent "moi" comme un nom commun (cf la notion freudienne). Seconde surprise, le verbe "passe" admettrait aussi bien un complément d'objet direct (COD) qu'un attribut (ATT). Je ne trouve pas d'exemple de "passer" avec un attribut : quelqu'un peut m'en fournir un ?

par Provence 19/2/2017, 15:58

JiPe38 a écrit: Je ne trouve pas d'exemple de "passer" avec un attribut : quelqu'un peut m'en fournir un ?

Alfred passe pour un idiot.

J'avais d'abord proposé a.bruti pour Alfred, mais le mot est censuré! Very Happy

Mettons: Alfred passe pour un fin cuisinier.

par JiPe38 19/2/2017, 16:28

Provence a écrit:
Alfred passe pour un idiot.

Et sans préposition ?

par Provence 19/2/2017, 16:32

JiPe38 a écrit:

Provence a écrit:
Alfred passe pour un idiot.

Et sans préposition ?

Roger est passé général.

par JiPe38 19/2/2017, 16:58

Exact. Sans préposition et avec un article devant le nom commun ?

par V.Marchais 19/2/2017, 17:45

Avec un sens différent (passer = verbe de mouvement) : Il passe le premier.

par tannat 19/2/2017, 17:51

Oui mais je crois que JiPe38 cherchait un attribut : passer + GN attribut, mais sans la prép. ; mais je ne crois pas que ce soit possible...
Il faut que le sens soit "passer pour" --> "passer pour un médecin"

par JiPe38 19/2/2017, 18:59

V.Marchais a écrit:Avec un sens différent (passer = verbe de mouvement) : Il passe le premier.

Effectivement, j'ai bien toujours l'ambiguïté COD - ATT

PHRASE[PHRDEC[PROP[SUJ[cln:il] PRED[GV[v:passe] ATT[GN[det:le nc:premier]]]] POINT[poncts:.]]]
[[[[il] [[passe] [[le premier]]]] [.]]]
Sémantique : il est le premier sur la file d'attente

PHRASE[PHRDEC[PROP[SUJ[cln:il] PRED[GV[v:passe] COD[GN[det:le nc:premier]]]] POINT[poncts:.]]]
[[[[il] [[passe] [[le premier]]]] [.]]]
Sémantique : il prend le premier sur l'étagère et le passe

Là où le cerveau humain utilise le contexte et ne voit même pas qu'il y a une ambiguïté syntaxique, l'ordi, s'il ne fait pas de sémantique, se pose des questions.

par bernardo 20/2/2017, 14:39

"Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;

Agile et noble, avec sa jambe de statue." (Baudelaire)

Comment analyseriez-vous "avec sa jambe de statue" ?

Quelques propositions :
- construction absolue détachée !
- CC de moyen des verbes "soulever" et "balancer"
- C. des adjectifs "agile" et "noble"
- CC de cause (?) d'un verbe "être" sous-entendu (Comme elle était agile et noble, avec sa jambe de statue !)
- mis en apposition au nom "femme"
- CdN "femme"

Pour le moment, je penche pour la réponse CC de cause (?) d'un verbe "être" sous-entendu, parce que ça me fait penser à "qu'elle était jolie avec ses yeux doux, sa barbiche de sous-officier, ses sabots noirs et luisants, ses cornes zébrées et ses longs poils blancs qui lui faisaient une houppelande !" (Daudet)

par Amaliah 20/2/2017, 16:18

Je viens moi aussi poser une question sur l'apposition.

Soit la phrase : Son bouclier était orné de lys dorés, aux contours sculptés par un grand artiste de la région.
Le GN souligné est-il apposé au GN en gras? Pour moi, non puisqu'une apposition est l'équivalent d'une structure attributive.

Par ailleurs, je suis curieuse de lire les réponses à la question posée par Bernardo.

par bernardo 20/2/2017, 17:12

le Gn souligné est un complément du nom "lys"

1. Des lys (sujet actif) ornaient (verbe actif) son bouclier (COD passif)
2. Des lys aux contours sculptés par un grand artiste de la région ornaient son bouclier.
3. Son bouclier (sujet passif) était orné (verbe passif) de lys dorés, aux contours sculptés par un grand artiste de la région (C. d'agent actif).

par Amaliah 20/2/2017, 18:01

Oui, la virgule ne suffit pas à en faire une apposition. Je suis d'accord avec toi mais je voulais que l'on me le confirme. Wink

par User14996 20/2/2017, 23:41

Amaliah a écrit:Je viens moi aussi poser une question sur l'apposition.

Soit la phrase : Son bouclier était orné de lys dorés, aux contours sculptés par un grand artiste de la région.
Le GN souligné est-il apposé au GN en gras? Pour moi, non puisqu'une apposition est l'équivalent d'une structure attributive.

Par ailleurs, je suis curieuse de lire les réponses à la question posée par Bernardo.

Je suis sceptique sur cette définition de l'apposition : comparer "l'homme, au tempérament éruptif, s'élança" et "l'homme, d'un tempérament éruptif, s'élança" les compléments de qualité introduits par "à" sont peu disposés à l'attribution avec la copule "être" (ce qui évoque le problème des dites constructions absolues détachées). Quoi qu'il en soit et sans s'enferrer dans des querelles de linguistes, il s'agit d'un modifieur du GN "lys dorés" en position détachée ("Groupes nominaux, adjectivaux, pré/pro-positionnels épithètes liés/détachés" pour simplifier les choses ?).

par JiPe38 21/2/2017, 00:00

bernardo a écrit:
Comment analyseriez-vous "avec sa jambe de statue" ?
- CdN "femme. "Une femme avec sa jambe de statue" ... etc.

par User14996 21/2/2017, 00:26

bernardo a écrit:"Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;

Agile et noble, avec sa jambe de statue." (Baudelaire)

Comment analyseriez-vous "avec sa jambe de statue" ?

Quelques propositions :
- construction absolue détachée !
- CC de moyen des verbes "soulever" et "balancer"
- C. des adjectifs "agile" et "noble"
- CC de cause (?) d'un verbe "être" sous-entendu (Comme elle était agile et noble, avec sa jambe de statue !)
- mis en apposition au nom "femme"
- CdN "femme"

Pour le moment, je penche pour la réponse CC de cause (?) d'un verbe "être" sous-entendu, parce que ça me fait penser à "qu'elle était jolie avec ses yeux doux, sa barbiche de sous-officier, ses sabots noirs et luisants, ses cornes zébrées et ses longs poils blancs qui lui faisaient une houppelande !" (Daudet)

Malgré la ponctuation forte (l'usage du point virgule est assez lâche chez Baudelaire), j'analyserais "agile et noble" comme apposition à "une femme"et le GP "avec sa jambe de statue" précise sous quel rapport ces qualités peuvent lui être attribuées. C'est un complément périphérique du groupe adjectif : Sancier-Chateau et Denis parlent de "complément circonstanciel de l'adjectif", ce qui n'est pas insensé puisque l'adjectif opère bien une prédication seconde.

par bernardo 21/2/2017, 16:15

Merci Sullien : oui, "avec sa jambe de statue" précise sous quel rapport ces qualités peuvent lui être attribuées. (Elle est agile et noble "du fait de" sa jambe de statue. C'est sa jambe de statue qui "la rend" agile et noble).

@ JIPe38 : Une femme avec une jambe de statue // une femme avec sa jambe de statue : "avec une jambe de statue" pourrait être CdN "femme" mais "sa" ne colle pas.

par JiPe38 21/2/2017, 17:05

bernardo a écrit:
@ JIPe38 : Une femme avec une jambe de statue // une femme avec sa jambe de statue : "avec une jambe de statue" pourrait être CdN "femme" mais "sa" ne colle pas.

Bah, pareil que "c'est le frère de ma femme" ou le cas classique d'ambiguïté "il regarde la femme avec ses jumelles".

par Iphigénie 21/2/2017, 17:37

Hs màis au bac j'ai eu droit au commentaire:" cela montre qu'elle doit avoir une jambe raide: on peut dire que l'auteur a un goût vraiment bizarre"
Fin du HS
En latin on parlerait, sinon, d'ablatif descriptif ou de qualité, qui est un cas particulier du complément dit d'accompagnement.
Je ne suis pas sûre qu'il faille le rattacher à " agile et noble plus qu'à "une femme" ou à "elle passait" c'est une qualité en plus de la femme, et pour moi, c'est un complément circonstanciel, qui arrive en dernier, comme la touche finale du tableau; il aurait pu tout aussi bien commencer par lui, ça n'aurait pas choqué la grammaire, sinon le vers.

par bernardo 21/2/2017, 18:37

Iphigénie a écrit:Hs màis au bac j'ai eu droit au commentaire:" cela montre qu'elle doit avoir une jambe raide: on peut dire que l'auteur a un goût vraiment bizarre"
Fin du HS
En latin on parlerait, sinon, d'ablatif descriptif ou de qualité, qui est un cas particulier du complément dit d'accompagnement.
Je ne suis pas sûre qu'il faille le rattacher à " agile et noble plus qu'à "une femme" ou à "elle passait" c'est une qualité en plus de la femme, et pour moi, c'est un complément circonstanciel, qui arrive en dernier, comme la touche finale du tableau; il aurait pu tout aussi bien commencer par lui, ça n'aurait pas choqué la grammaire, sinon le vers.

Très intéressant ! Merci Iphigénie.
A propos de tableau, ce serait choquant de parler (malgré l'anachronisme) d'une évocation "cubiste" de la femme ?
Le premier vers du poème et le "crispé comme un extravagant" me font penser aussi (un peu) au fameux "Le cri". Ce serait déplacé d'y faire référence ?