Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais 2017-02-16, 08:39

J'ai une question. Avec mon idée quant à la réponse, mais je ne dis rien, souhaitant confronter mon analyse à la vôtre.

À première vue, la copie ne différait en rien de l'original.

Quelle est la fonction de "de l'original" ?

par ipomee 2017-02-16, 08:46

COI pour moi.

par tannat 2017-02-16, 10:19

Le problème est que le dictionnaire en fait un verbe intransitif dans cette acception.
Il me semble donc difficile d'en faire un COI. La transitivité ne me semble pas établie, ici.
Évidemment, j'entends par transitivité le fait que le verbe accepte un objet sur lequel s'effectue/ se porte l'action.
J'y vois plutôt un complément (lié à la valence du verbe lorsqu'il est construit ainsi) de type complément comparatif.
Pour autant, il me semble tout de même difficile d'en faire un complément circonstanciel. Même employé seul, "différer" implique une comparaison dans cet emploi. Différer de n'est pas différer qqch...
J'espère être intelligible...

par V.Marchais 2017-02-16, 10:54

Tu es parfaitement intelligible, Tannat, et tu mets le doigt sur ce qui me pose problème.
Pour moi aussi, c'est un COI.
Je ne vois pas de différence de construction entre ressembler à, présenté partout comme un verbe transitif indirect, et différer de.
Je sais bien que l'analyse de la construction des verbes n'est pas uniforme, et que les catégories syntaxiques ne sont pas étanches. Il arrive qu'un même verbe soit présenté comme transitif dans tel dictionnaire et intransitif dans tel autre. Mais là, je ne trouve aucun dictionnaire qui présente le verbe comme transitif, et cela me surprend. Je n'ai d'ailleurs trouvé aucune analyse satisfaisante du complément évoqué si l'on exclut la possibilité du COI.
J'ai trouvé des exemples du style :
Elles diffèrent de peu : de peu, complément marquant la quantité (comme les compléments de mesure, prix, etc.)
Elles diffèrent d'opinion : d'opinion, complément de sujet (au sens du sujet dont on parle, latin de + ablatif).
Mais selon moi, ces exemples diffèrent de la construction que j'ai évoquée, que l'on retrouve dans cette phrase, où la construction évoquée est précisément l'objet dont les exemples diffèrent.

par NLM76 2017-02-16, 11:19

Encore une fois, on voit les limites de la notion de transitivité, qui est naturellement associé à celle de valence, de rection d'un verbe. Ce n'est pas parce qu'un complément est appelé naturellement par un verbe qu'il est son objet.
De même, la notion de circonstant, circonstanciel est à préciser; si on la considère au plan de la rection, de la proximité ou de la distance au verbe, du fait qu'il y serait faiblement attaché, on ne se pose pas le problème premier pour l'enseignement. La nomenclature de 1911 ni les instructions de 1923 n'évoquaient les compléments circonstanciels. Ensuite, on a trouvé commode de regrouper, dans la classification sémantique des verbes, ce qu'on appelle, de façon généralisante "les circonstances" de l'action, ce qui n'implique pas qu'elles soient toujours secondaires ou faiblement reliées au verbe. Ainsi, on a d'un côté l'objet, le destinataire, l'agent de l'action, qui sont très fortement reliés au verbe, et de l'autre les circonstances (lieu, temps, moyen, manière, cause, but... et la liste est de toutes façons infinie et discutable, puisque d'ordre sémantique), qui sont généralement moins fortement liées au verbe, indiquent ce qu'on appelle les circonstances d'une action en général, et bien souvent ces "circonstances" sont essentielles à l'action dans telle ou telle phrase.
Autrement dit, dans l'analyse, la détermination du sens du complément (objet, destinataire, agent, lieu, temps, "circonstance") est une chose; la détermination de son degré d'attachement au verbe en est une autre. Les deux sont délicates à préciser dans de nombreux cas, leurs délimitations étant relativement peu tranchées. Mais ce qui importe, c'est que, pédagogiquement, le sens précède la rection : si c'est un objet, alors il est fortement relié au verbe ⇒ pas de virgule", "si c'est un circonstanciel, il peut être plus "secondaire" ⇒ virgule possible éventuellement (ou autre détachement par déplacement).
Pour l'exemple que Véronique nous soumet, ce qui est sûr, c'est que "l'original" est un complément indirect du verbe du verbe différer. Pour ce qui est de sa valence, il est appelé par le sémantisme du verbe, de sorte qu'on ne pourrait l'en détacher par une virgule, et que son détachement en tête de phrase serait possible grâce à la préposition qui l'introduit, mais relèverait de l'effet de style. Pour ce qui est de l'explicitation de son sémantisme, il est intéressant d'en discuter avec les élèves; on arrivera à une étiquette, si l'on tient absolument, qui traduira peu ou prou la notion d'ablatif (éloignement, origine, cause) à laquelle répondent bien souvent les compléments des verbes introduits par la préposition "de", qui se trouvent souvent à la frontière entre compléments essentiels et compléments détachables au plan de la valence, et quelquefois entre objet et origine au plan du sens.

par JiPe38 2017-02-16, 16:54

Pour moi pronominalisable par "en", non déplaçable, donc COI.

par bernardo 2017-02-16, 21:35

Pour pouvoir parler d'objet et de déplacement de l'action du sujet vers un objet, il faudrait déjà que le verbe soit un verbe d'action. Or "différer" (être différent) ça ressemble plus à un verbe d'état (comme "passer pour", "avoir l'air", "s'appeler") qu'à un verbe d'action.
-> ne différait en rien = n'était en rien différent de l'original
Pour pousser un peu loin, je préfère presque attribut du sujet (la copie = pas différente de l'original) que COI Very Happy

par fifi51 2017-02-16, 22:24

Je ne suis pas en mesure d'évaluer la pertinence des réponses,mais j'aime assez l'analyse de Bernardo (et la notion d'attribut du sujet me parait à tout prendre plus logique que celle de COI).

par Iphigénie 2017-02-17, 06:14

fifi51 a écrit:Je ne suis pas en mesure d'évaluer la pertinence des réponses,mais j'aime assez l'analyse de Bernardo (et la notion d'attribut du sujet me parait à tout prendre plus logique que celle de COI).

Là je ne comprends pas: dans la phrase " elle n'est pas différente de l'original" l'attribut c'est différente, original est complément de l'adjectif au lieu d'être complément du verbe, simplement.

par Fires of Pompeii 2017-02-17, 06:34

Oui. Si on change la phrase l'analyse change, évidemment. Iphigénie a raison. Mais si on prend le verbe différer, c'est un verbe d'action (le fait d'être porté dans une autre direction), et on a bien un COI, puisque "de l'original" complète le verbe...
L'action de différer se fait par rapport "à l'original", je ne vois pas pourquoi on douterait du fait que c'est un verbe d'action.

par V.Marchais 2017-02-17, 08:19

ressemble à n'est ni plus ni moins un verbe d'état / d'action que différer de, pourtant, il est admis comme verbe transitif indirect. Or, pour moi, la construction des deux verbes est la même, quelle qu'elle soit.

par bernardo 2017-02-17, 08:31

C'est une action au sens large. Au sens strict, il faudrait un agent (actif) qui exerce cette action.
Or la copie n'exerce pas "l'action" de différer.
Quant à l'exercer sur un objet (l'original), encore moins : l'original n'est pas l'objet de l'action (donc CI si on veut mais pas COI).

@Fires of Pompeii : l'action se fait par rapport à "l'original" : le lien entre un COI et un verbe est plus qu'un simple rapport. Et ton "se fait" montre bien que ce n'est pas la copie qui le fait :-)
A part ça, sur cette phrase, je pense que nml76 a tout dit Very Happy

Eventuellement, je vous soumets cette double question : est-ce qu'il peut y avoir une action (exprimée par un verbe conjugué dans une phrase verbale) sans agent qui l'exerce ? Et est-ce que l'agent (grammaticalement : le sujet du verbe dans la phrase active ou le complément d'agent du verbe dans la phrase passive) peut être autre chose qu'une personne ou un animal (ou une chose personnifiée) ?

par fifi51 2017-02-17, 08:59

Du coup, quelle est la justification pour faire de différer de un verbe intransitif et de ressembler à un verbe transitif ?

par touby 2017-02-17, 09:02

Tiens, ce topic me fait penser que j'avais une question à vous poser...

Quelle est la nature de "quel" dans : "Brangien les observait avec angoisse, plus cruellement tourmentée encore, car seule elle savait quel mal elle avait causé".

C'est un déterminant... interrogatif ? exclamatif ? autre chose ? J'avoue que je ne vois pas... grammaire - Vos questions de grammaire - Page 31 3795679266

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 31 3795679266

par bernardo 2017-02-17, 09:35

Oui, déterminant (ou adjectif) interrogatif : il introduit la prop. subord. inter. indirecte "quel mal elle avait causé" (COD du v. "savoir").
Question directe : quel mal ai-je causé ?

par touby 2017-02-17, 10:08

Merci Bernardo. J'avais du mal à voir une interrogative là-dedans.

par Fires of Pompeii 2017-02-17, 10:16

bernardo a écrit:C'est une action au sens large. Au sens strict, il faudrait un agent (actif) qui exerce cette action.
Or la copie n'exerce pas "l'action" de différer.
Quant à l'exercer sur un objet (l'original), encore moins : l'original n'est pas l'objet de l'action (donc CI si on veut mais pas COI).

@Fires of Pompeii : l'action se fait par rapport à "l'original" : le lien entre un COI et un verbe est plus qu'un simple rapport. Et ton "se fait" montre bien que ce n'est pas la copie qui le fait :-)
A part ça, sur cette phrase, je pense que nml76 a tout dit

Eventuellement, je vous soumets cette double question : est-ce qu'il peut y avoir une action (exprimée par un verbe conjugué dans une phrase verbale) sans agent qui l'exerce ? Et est-ce que l'agent (grammaticalement : le sujet du verbe dans la phrase active ou le complément d'agent du verbe dans la phrase passive) peut être autre chose qu'une personne ou un animal (ou une chose personnifiée) ?

Il pleut.

par Iphigénie 2017-02-17, 10:24

Fires of Pompeii a écrit:

bernardo a écrit:C'est une action au sens large. Au sens strict, il faudrait un agent (actif) qui exerce cette action.
Or la copie n'exerce pas "l'action" de différer.
Quant à l'exercer sur un objet (l'original), encore moins : l'original n'est pas l'objet de l'action (donc CI si on veut mais pas COI).

@Fires of Pompeii : l'action se fait par rapport à "l'original" : le lien entre un COI et un verbe est plus qu'un simple rapport. Et ton "se fait" montre bien que ce n'est pas la copie qui le fait :-)
A part ça, sur cette phrase, je pense que nml76 a tout dit

Eventuellement, je vous soumets cette double question : est-ce qu'il peut y avoir une action (exprimée par un verbe conjugué dans une phrase verbale) sans agent qui l'exerce ? Et est-ce que l'agent (grammaticalement : le sujet du verbe dans la phrase active ou le complément d'agent du verbe dans la phrase passive) peut être autre chose qu'une personne ou un animal (ou une chose personnifiée) ?

Il pleut.

nous sommes obsédés par la grammaire Razz

par NLM76 2017-02-17, 10:56

bernardo a écrit:C'est une action au sens large. Au sens strict, il faudrait un agent (actif) qui exerce cette action.
Or la copie n'exerce pas "l'action" de différer.
Quant à l'exercer sur un objet (l'original), encore moins : l'original n'est pas l'objet de l'action (donc CI si on veut mais pas COI).

@Fires of Pompeii : l'action se fait par rapport à "l'original" : le lien entre un COI et un verbe est plus qu'un simple rapport. Et ton "se fait" montre bien que ce n'est pas la copie qui le fait :-)
A part ça, sur cette phrase, je pense que nml76 a tout dit

Eventuellement, je vous soumets cette double question : est-ce qu'il peut y avoir une action (exprimée par un verbe conjugué dans une phrase verbale) sans agent qui l'exerce ? Et est-ce que l'agent (grammaticalement : le sujet du verbe dans la phrase active ou le complément d'agent du verbe dans la phrase passive) peut être autre chose qu'une personne ou un animal (ou une chose personnifiée) ?

"différer" est un verbe d'action : tous les verbes qui ne sont pas des verbes d'état (être, devenir, rester, demeurer, sembler, paraître) sont des verbes d'action, même si cette "action" n'est pas agissante, de même que "subir" est un verbe d'action. Ensuite, on peut discuter sur le sens du complément indirect du verbe "différer"; cela ne pose aucun problème, dès lors qu'on n'en fait pas une affaire... d'état.
Comme le disait notre Dauphinois préféré, c'est un complément pronominalisable en "en", ce qui montre qu'il fait partie de ces compléments indirects à la frontière de l'objet et de l'origine. (Cependant, j'insiste encore : l'identité de fonctionnement n'implique pas l'identité sémantique, même si le sémantisme est articulé à la forme ; or "objet" est une notion sémantique, que les rectionnistes-valencistes se sont annexés abusivement.
Maintenant, il serait intéressant d'étudier le lien qui existe entre les valeurs spatio-temporelles des prépositions (quand les compléments sont appelés CCL, CCT) et leurs valeurs abstraites (quand les compléments sont appelés CO, CC de cause, d'attribution, etc.)

par Fires of Pompeii 2017-02-17, 10:58

nlm76 a écrit:

bernardo a écrit:C'est une action au sens large. Au sens strict, il faudrait un agent (actif) qui exerce cette action.
Or la copie n'exerce pas "l'action" de différer.
Quant à l'exercer sur un objet (l'original), encore moins : l'original n'est pas l'objet de l'action (donc CI si on veut mais pas COI).

@Fires of Pompeii : l'action se fait par rapport à "l'original" : le lien entre un COI et un verbe est plus qu'un simple rapport. Et ton "se fait" montre bien que ce n'est pas la copie qui le fait :-)
A part ça, sur cette phrase, je pense que nml76 a tout dit

Eventuellement, je vous soumets cette double question : est-ce qu'il peut y avoir une action (exprimée par un verbe conjugué dans une phrase verbale) sans agent qui l'exerce ? Et est-ce que l'agent (grammaticalement : le sujet du verbe dans la phrase active ou le complément d'agent du verbe dans la phrase passive) peut être autre chose qu'une personne ou un animal (ou une chose personnifiée) ?

"différer" est un verbe d'action : tous les verbes qui ne sont pas des verbes d'état (être, devenir, rester, demeurer, sembler, paraître) sont des verbes d'action, même si cette "action" n'est pas agissante, de même que "subir" est un verbe d'action. Ensuite, on peut discuter sur le sens du complément indirect du verbe "différer"; cela ne pose aucun problème, dès lors qu'on n'en fait pas une affaire... d'état.
Comme le disait notre Dauphinois préféré, c'est un complément pronominalisable en "en", ce qui montre qu'il fait partie de ces compléments indirects à la frontière de l'objet et de l'origine. (Cependant, j'insiste encore : l'identité de fonctionnement n'implique pas l'identité sémantique, même si le sémantisme est articulé à la forme ; or "objet" est une notion sémantique, que les rectionnistes-valencistes se sont annexés abusivement.
Maintenant, il serait intéressant d'étudier le lien qui existe entre les valeurs spatio-temporelles des prépositions (quand les compléments sont appelés CCL, CCT) et leurs valeurs abstraites (quand les compléments sont appelés CO, CC de cause, d'attribution, etc.)

Exactement.

par Iphigénie 2017-02-17, 11:14

pour moi il me semble qu'il s'agit davantage ici d'un rapport de comparaison (donc à la rigueur, d'origine) plus qu'on COI:
"différer de l'original"= "par rapport à l'original"
Le verbe "différer" dans ce sens peut être suivi de divers compléments circonstanciels: "différer de teinte" par exemple (où je verrais un CC, de moyen ou de cause, ça se discute...)
Par contre "ressembler à" ne signifie pas "ressembler par rapport à", là c'est un COI.
Mais Nlm a à peu près tout dit.

par bernardo 2017-02-17, 13:51

touby a écrit:Merci Bernardo. J'avais du mal à voir une interrogative là-dedans.

Avec plaisir !
Ton doute venait peut-être du verbe "savoir", moins évident qu'un verbe comme "se demander". Mais si, "savoir" peut également être complété par une propos. sabord. inter. indirecte.

par Ryuzaki 2017-02-17, 17:13

Dites, j'ai une question : dans "c'est là-dessus que les langues allaient leur train", comment analyseriez-vous "là-dessus" ?

par bernardo 2017-02-17, 17:17

là-dessus : à ce sujet, à propos de cela

par Carabas 2017-02-17, 17:22

Locution adverbiale, CClieu.

par Ryuzaki 2017-02-17, 17:39

bernardo a écrit:là-dessus : à ce sujet, à propos de cela

Ce n'était pas le sens de ma question, mais merci quand même. Smile

Carabas a écrit:Locution adverbiale, CClieu.

Tu y vois un lieu ? J'y avais pensé, mais ça me paraît délicat. Si on le remplaçait par "à ce sujet", est-ce qu'on pourrait toujours y voir un CC de lieu ?