Vos questions de grammaire

Suis-je seul à percevoir la seconde comme plus incorrecte que la première?

bernardo a écrit:C'est autre chose mais ça m'y fait penser. Il y a longtemps que je me demande si on peut considérer comme complétive (COD) des propositions comme :
j'aime beaucoup quand tu danses
ou j'aime bien comment tu danses.
Ce n'est peut-être pas très correct à l'écrit, mais ça se dit beaucoup à l'oral.

Mis à part la question de la correction de ces "phrases", importante, je crois qu'on y voit des points de contact entre les concepts intéressants: d'une part, la contiguité entre les complément d'objet et les complément de temps qui marquent l'étendue sur laquelle porte l'action, comme l'objet désigne l'objet sur lequel porte l'action. Au plan morphosyntaxique, on aperçoit cette proximité en français par le fait que tous deux sont bien souvent des compléments directs du verbe (Il a dansé toute la nuit). D'autre part, on aperçoit la contiguïté entre interrogative indirecte et relative. "Comment tu danses" vs "la façon dont tu danses": la première est une interrogative indirecte, la seconde une sorte de relative substantivée. Elles sont relativement interchangeables parce que ["comment tu danses" interrogative indirecte] = [la réponse à la question "Comment danses-tu?"].

V.Marchais a écrit:Je persiste, Jipe : la pronominalisation n'est pas valide ici. Elle pose un problème de sens.
Il s'y est engagé = il s'est engagé à...

Reprends le dico de l'académie. Tu verras que ce sont deux entrées, deux sens différents.
- S'engager ou être engagé dans un job (= au service de la nation)
- S'engager à faire quelque chose
Deux sens = deux cadres de sous-catégorisation distincts (valence si tu préfères).
On ne peut pas raisonner sur un verbe dégagé du contexte sémantique pour déterminer le CSC. Il faut obligatoirement savoir de quelle entrée lexicale on parle lorsqu'il y a polysémie.

Les CSC ?

Cadre de Sous-Catégorisation. (Mais je dois dire que je ne comprends pas du tout l'argument, ou plutôt qu'il me paraît tout à fait fautif.)

Tout ce que dit V.Marchais (et je crois qu'en se référant à l'usage actuel elle a entièrement raison) c'est que "il s'y est engagé" ne peut reprendre qu'une phrase du type "il s'est engagé à... [verbe]..." et pas une phrase du type "il s'est engagé dans l'armée de l'air" ou du type "il a été engagé chez MacCormick / comme vigile par le BobbyDance Coconuts Laserlight Action Club".

Exactement.
- Bob et Lucie vont très souvent à l'opéra, d'ailleurs, ils s'y sont donné rendez-vous demain.
Aucun problème de compréhension.
- Bob va très souvent à l'opéra, d'ailleurs, il s'y est engagé.
Ben non. Ça ne se dit pas. Ou alors c'est pas clair. On a immédiatement envie de demander, pour lever l'ambiguïté : Il s'est engagé à quoi ? Ah ! à rien, il s'est engagé là-bas.

Cela montre la limite du raisonnement par compléments essentiels ou facultatifs. Ici, on peut disserter sur le statut de "à l'opéra", il n'en demeure pas moins que, dans l'usage de la langue, le plus important va être de marquer qu'il s'agit de l'expression du lieu, et non de ce à quoi il s'est engagé (l'objet).

Je ne gloserai pas sur le fait qu'à "l'armée" et au théatre de "l'Odéon" vous avez substitué l'opéra et le BobbyDance Coconuts Laserlight Action Club, dont je souhaiterais d'ailleurs avoir l'adresse par mp.

J'ai relu à l'occasion de cette discussion l'entrée engager dans le tlf, c'est fou comme j'avais oublié la proximité avec gager.

Yorick, moi aussi, ça me choque davantage, le "comment..." COD. Je crois d'ailleurs me souvenir d'avoir rencontré la première construction dans des textes littéraires, jamais la seconde, sauf à faire parler Bardamu ou le Petit Gibus.

Le groove t'arrive en MP, RM.

PauvreYorick a écrit:Cadre de Sous-Catégorisation. (Mais je dois dire que je ne comprends pas du tout l'argument, ou plutôt qu'il me paraît tout à fait fautif.)

Tout ce que dit V.Marchais (et je crois qu'en se référant à l'usage actuel elle a entièrement raison) c'est que "il s'y est engagé" ne peut reprendre qu'une phrase du type "il s'est engagé à... [verbe]..." et pas une phrase du type "il s'est engagé dans l'armée de l'air" ou du type "il a été engagé chez MacCormick / comme vigile par le BobbyDance Coconuts Laserlight Action Club".

Il est dans la marine ; il s'y est engagé sur un coup de tête. Cela me parait correct.
Il est au service de l'état. Il s'y est engagé pour faire comme son père. Cela me parait correct aussi.

Faute de trouver la règle exacte quelque part, on en est réduit à se demander si "ça sonne bien à nos oreilles de locuteur natif". Difficile à faire entrer dans un algorithme !

Mais parce qu'il n'y a pas de règle exacte quelque part, vous êtes rigolo vous --- c'est une langue naturelle, ça implique que le concept de "règle" y est extrêmement différent de ce qu'il est par exemple en calcul fonctionnel

Dans les deux exemples que vous donnez, ça continue à ne pas aller. On pourrait rectifier le premier en supprimant le y: "Il est dans la marine. Il s'est engagé sur un coup de tête" (et cette fois c'est du français).

Le second exemple est toujours très rude et je ne vois pas de manière simple de le transformer en quelque chose de vraiment conforme à l'usage.

C'est d'autant plus instructif, d'ailleurs, qu'in abstracto le premier des deux "y" pourrait paraître plus légitime que le second, dans la mesure où il y avait "dans" et non "au" dans la phrase d'origine.

PauvreYorick a écrit:Cadre de Sous-Catégorisation.

Mais... euh ! Qu'est-y ça ? Connais pas du tout. Vous en avez parlé dans les pages précédentes ?

Tu devrais avoir des précisions en regardant la liste des messages postés par JiPe38.

nlm76 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Cadre de Sous-Catégorisation.

Mais... euh ! Qu'est-y ça ? Connais pas du tout. Vous en avez parlé dans les pages précédentes ?

C'est un concept forgé par la perspective générative pour penser notamment le lien entre contrainte lexicale et construction syntaxique.

Bonjour à tous !

J'ai un gros doute sur une phrase. Quelle fonction donnez-vous à "vêtue d'une robe bleue" dans la phrase: "Elle arrivera vêtue d'une robe bleue dans deux heures." ?

Merci de votre aide !

attribut du sujet "elle"

Oui.

Même si "arriver" est un verbe d'action ?

Kan-gourou a écrit:Même si "arriver" est un verbe d'action ?

C'est un verbe de déplacement mais c'est une construction attributive : il arrive fatigué en cours // il est fatigué en cours
L'accent n'est pas mis sur l'action d'arriver mais plutôt sur l'état dans lequel est "il".

Autre exemple : il meurt heureux -> heureux : attribut du sujet "il"

Pour les élèves tu expliques qu'on peut remplacer par le signe =

il = fatigué, il = heureux

fatigué et heureux sont des caractéristiques du sujet attribuées par l'intermédiaire d'un verbe (attributif)

Merci bernardo !

Je savais expliquer tout cela, mais il y a tout de même quelque chose qui me gêne. La fin de la phrase est "dans deux heures", ce qui, j'ai l'impression, empêche de remplacer "arriver" par =
Mais mon impression est sûrement due à la fatigue...

Kan-gourou a écrit:Merci bernardo !

Je savais expliquer tout cela, mais il y a tout de même quelque chose qui me gêne. La fin de la phrase est "dans deux heures", ce qui, j'ai l'impression, empêche de remplacer "arriver" par =
Mais mon impression est sûrement due à la fatigue...

Elle = vêtue d'une robe bleue ; et il y a aussi dans cette phrase un CC de temps du verbe "arriver" (dans deux heures)

Dans deux heures (CC de temps) elle (sujet) arrivera (verbe) vêtue d'une robe bleue (attribut du sujet).

Ou : elle arrivera dans deux heures, vêtue d'une robe bleue (je crois que c'est bien ça le sens de la phrase).

Donc : elle arrivera vêtue d'une robe bleue, dans deux heures (la virgule aide).

Dans ton premier message tu as demandé la fonction de "vêtue d'une robe bleue", pas de "vêtue d'une robe bleue dans deux heures"

Finalement, j'avais bien analysé la phrase. Cela me paraissait étrange de pouvoir supprimer l'attribut du sujet, mais c'est aussi le cas dans "Il meurt heureux." Donc tout va bien...

Merci bernardo !

RPR parlent d'élargissement attributif. Le passage par la négation montre que la prédication porte bien sur l'attribut : "Elle n'est pas arrivée vêtue d'une robe bleue" ; ce qui est mis en cause, ce n'est pas son arrivée mais la manière dont elle est habillée.
Si l'on fait précéder le groupe d'une virgule, il ne s'agit plus d'un attribut mais d'une apposition.

Kan-gourou a écrit:Finalement, j'avais bien analysé la phrase. Cela me paraissait étrange de pouvoir supprimer l'attribut du sujet, mais c'est aussi le cas dans "Il meurt heureux." Donc tout va bien...

Merci bernardo !

Tu as pu dormir tranquille !

Ce qui est amusant aussi c'est "d'une robe bleue" : complément d'agent du v. "vêtir"

"À Séville, chacun lui adressait quelque compliment gaillard sur sa tournure ; elle répondait à chacun, faisant les yeux en coulisse, le poing sur la hanche, effrontée comme une vraie bohémienne qu'elle était. " (Mérimée)
Peut-on vraiment dire que la relative "qu'elle était" complète l'antécédent "bohémienne" ?
Formellement, oui. Mais pour le sens, ça n'apporte aucune information nouvelle, c'est comme un pléonasme, non ?