Vos questions de grammaire

bernardo a écrit:

Celeborn a écrit:La linguiste du CSP ayant donné dans un article un exemple grammatical pour sujet/prédicat, ça m'intéresserait qu'on l'analyse ensemble.

Je passe sur le fait qu'elle utilise une définition de ces concepts comme équivalents à thème et propos (ce qui, une fois encore, fait que les CC sont alors inclus dans ce prédicat-là, car ils font partie du propos), et je me place dans la perspective complément de phrase VS complément de verbe.

La phrase : Ce candidat s'engage au service de la nation.

Quel est le statut pour vous de "au service de la nation" ? Complément de verbe ou de phrase ?

De mon côté :
1) Il n'est pas déplaçable (*Au service de la nation, il s'engage)
2) Il est supprimable (Il s'engage)
3) Il est/n'est pas pronominalisable ?? (Il s'y engage -> est-ce réellement équivalent ? N'est-ce pas plutôt quand on s'engage à quelque chose ?)

Des avis ?

A tout hasard :
s'engager à + verbe à l'infinitif : s'engager à arriver à l'heure en cours (COI)
s'engager à + servir la nation (COI)
s'engager à + le service de la nation : COI aussi, je crois (le service de la nation est comme l'équivalent nominal de "servir la nation")

Mais s'engager (tout court) et s'engager à, ce n'est pas la même chose. Le second, c'est en gros faire une promesse (je m'engage à te le rendre demain). Le premier, c'est entrer dans l'armée (je m'engage dans la marine, je m'engage… au service de la nation). Là, je crois bien qu'il s'agit du sens 'entrer dans l'armée", et donc pas de la construction transitive indirecte.

PauvreYorick a écrit:

bernardo a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si on entend l'écho étymologique, pour supporter la souffrance prend un tour quasi pléonastique.

Qu'est-ce que la reformulation change, en fait ?

Donc tu penches pour CC de but du verbe "donner du courage" ? Afin de souffrir / (pouvoir) supporter la souffrance / prendre son mal en patience.
Mais n'y a-t-il pas un sens "actif" de souffrir ?

Je comprends qu'on ait envie d'aller chercher un CdN, parce qu'on s'écarte d'une relation clairement instrumentale (du X pour Y comme dans « Le chef de la tribu lui donne un harpon pour chasser le phoque »). Mais je ne sais pas si c'est une bonne raison ; la raison me semble justifier plutôt que ce n'est pas de but qu'on parle. (J'y vois un des cas où l'on veut faire rentrer dans le CC de but quelque chose qui, de sa nature, n'est pas un but.)

Si on avait « lui donne le courage de souffrir », on ne parlerait pas de but.

Bon, je ne sais pas du tout si ces remarques vont avancer le schmilblick.

si, si : du courage pour souffrir c'est comme le courage de souffrir / supporter la souffrance (CdN "courage")

Celeborn a écrit:

bernardo a écrit:

Celeborn a écrit:La linguiste du CSP ayant donné dans un article un exemple grammatical pour sujet/prédicat, ça m'intéresserait qu'on l'analyse ensemble.

Je passe sur le fait qu'elle utilise une définition de ces concepts comme équivalents à thème et propos (ce qui, une fois encore, fait que les CC sont alors inclus dans ce prédicat-là, car ils font partie du propos), et je me place dans la perspective complément de phrase VS complément de verbe.

La phrase : Ce candidat s'engage au service de la nation.

Quel est le statut pour vous de "au service de la nation" ? Complément de verbe ou de phrase ?

De mon côté :
1) Il n'est pas déplaçable (*Au service de la nation, il s'engage)
2) Il est supprimable (Il s'engage)
3) Il est/n'est pas pronominalisable ?? (Il s'y engage -> est-ce réellement équivalent ? N'est-ce pas plutôt quand on s'engage à quelque chose ?)

Des avis ?

A tout hasard :
s'engager à + verbe à l'infinitif : s'engager à arriver à l'heure en cours (COI)
s'engager à + servir la nation (COI)
s'engager à + le service de la nation : COI aussi, je crois (le service de la nation est comme l'équivalent nominal de "servir la nation")

Mais s'engager (tout court) et s'engager à, ce n'est pas la même chose. Le second, c'est en gros faire une promesse (je m'engage à te le rendre demain). Le premier, c'est entrer dans l'armée (je m'engage dans la marine, je m'engage… au service de la nation). Là, je crois bien qu'il s'agit du sens 'entrer dans l'armée", et donc pas de la construction transitive indirecte.

Oui, je comprends : s'engager (instransitif) + un complément qui se rapproche éventuellement de l'idée de but (dans le but de servir la nation)

La linguiste l'a donné comme exemple de complément du verbe ?

Je dirais que le complément précise le but de l'engagement.
Pour le reste, comme toi.
S'engager, verbe pronominal où le pronom peut encore s'analyser comme COD (engager soi-même / engager ses services : même construction).
(À ce propos, j'ai une question - qui est sans doute le cadet des soucis de ces linguistes qui veulent simplifier l'orthographe - mais si on s'en tient aux compléments de verbe, que fait-on du pronom réfléchi ? Est-il considéré comme complément de verbe ? Pas la moindre idée. Mais sinon, comment expliquer la différence entre Elle se sont lavées et Elles se sont lavé les mains ?)
Donc, selon la réponse à la question qui précède : se, complément de verbe, ou pas.
"au service de la nation" précise le but de l'engagement. Dans la grammaire traditionnelle, on a toujours admis le but au rang des circonstances (même si j'admets que, sémantiquement, on s'en écarte). Ici, j'imagine qu'on dira complément de verbe, si on ne peut pas le déplacer (certains compléments de verbe sont supprimables : je mange (du poisson).

Ce que je retiens de tout ça : que ces critères de distribution sont franchement peu opérants pour identifier des fonctions. Que si nous, déjà, on patauge, on peut imaginer ce qu'il en sera des élèves. Et en plus, quand on a dit complément de verbe ou de phrase, on n'a rien dit. Alors qu'avec l'analyse traditionnelle, on peut discuter sur la pertinence du terme de circonstance, n'empêche qu'on a identifié l'essentiel : que c'est un but qui est exprimé.

P.S. Pardon pour mon orthographe calamiteuse après la 2e réunion parents-profs de la semaine...

De toute façon, ces critères de distribution, c'est tout pourri.
Je vais pousser un peu le bouchon, mais je me dis que dans un contexte un peu emphatique, genre moment du serment de la Garde de Nuit, on pourrait dire : "Au service de la nation, je m'engage."
Tout est question de style, de volonté de mettre en relief.

V.Marchais a écrit:De toute façon, ces critères de distribution, c'est tout pourri.

J'aime cette franchise que donne parfois la lassitude

Et en toute franchise aussi, elle te paraît totalement improbable, ma phrase ?

Celeborn a écrit:La linguiste du CSP ayant donné dans un article un exemple grammatical pour sujet/prédicat, ça m'intéresserait qu'on l'analyse ensemble.

Je passe sur le fait qu'elle utilise une définition de ces concepts comme équivalents à thème et propos (ce qui, une fois encore, fait que les CC sont alors inclus dans ce prédicat-là, car ils font partie du propos), et je me place dans la perspective complément de phrase VS complément de verbe.

La phrase : Ce candidat s'engage au service de la nation.

Quel est le statut pour vous de "au service de la nation" ? Complément de verbe ou de phrase ?

De mon côté :
1) Il n'est pas déplaçable (*Au service de la nation, il s'engage)
2) Il est supprimable (Il s'engage)
3) Il est/n'est pas pronominalisable ?? (Il s'y engage -> est-ce réellement équivalent ? N'est-ce pas plutôt quand on s'engage à quelque chose ?)

Des avis ?

Je m'en contrefous !!!
Quel intérêt ?
De toute façon la notion de complément de phrase est toute pourrie. Encore si on parlait de complément de proposition, pourquoi pas. Débat nul et non avenu. Ces gens disent des sottises parce qu'ils n'ont aucune idée de ce que pourrait être vraiment enseigner la langue française. D'ailleurs il ne reste plus grand monde en France qui en ait la moindre idée.

V.Marchais a écrit:Et en toute franchise aussi, elle te paraît totalement improbable, ma phrase ?

Oh non. Moyennant le bon contexte je n'y vois pas d'impossibilité.

Décidément, il y a quelque chose de pourri qui flotte sur ce fil, ce soir. :lol:
Que de franchise !

Sur ce, avec emphase, chaleur et amitié, je vous salue, camarades !

Oui but ou même attribution, avec l'idée de : au service de = pour
Ca rejoint la question du pronom : il engage lui-même pour la Nation
Moi je vois ça quand même plutôt comme un truc qui colle au verbe : d'ailleurs, l'ancien complément d'attribution n'était pas considéré comme un circonstanciel mais plutôt comme une sorte d'objet (second).

Bonjour à tous,

J'abaisse un peu le débat mais je fais une indigestion de la leçon phrase verbale / phrase non-verbale qui me semblait pourtant d'une telle évidence, et du coup, je doute...  
La phrase "Pas encore huit heures" est une phrase non-verbale. Jusque-là tout va bien.
Mais est-elle plutôt adverbiale ou nominale?

Merci de me secourir face à mes copies  

Tu attendais quelle réponse en posant la question à tes élèves?

Je m'étais figurée qu'elle était adverbiale.

Et comme tes élèves te disent autre chose, tu te dis qu'ils ont peut-être raison. Mais ne pourrait-on pas se contenter de phrase non verbale?

Comme Aphrodissia. Je n'entre pas dans ces détails...

C'est exact...
Pas vraiment possible dans ce contexte, car j'ai donné un exercice entier fondé sur cette consigne, donc je suis embêtée.

J'entends ce que vous dites, je suis d'accord qu'en soi cela n'est pas forcément d'une importance capitale. Mon but est en fait de passer par là avant une étape d'écrit à propos des titres de presse, et donc de leur montrer la variété des possibilités.

Mais en fait, il faut que je vérifie car c'est bien la première fois que j'entends parler de "phrase adverbiale".

EDIT: tout ce que je trouve au sujet de la "phrase adverbiale", c'est que c'est un synonyme de "locution adverbiale" ("de vive voix", etc.). Eudes, tu as trouvé cet exercice dans un manuel ?
Et c'est idiot: on ne parle pas de phrase adjectivale, pronominale...

Autre question :
J'avais tendance à dire à mes élèves que le CDN peut être remplacé par un adjectif, contrairement au COI (astuce pour être sûr de bien les distinguer) :

Ex. : J'apercevais au loin l'épave du bateau.
> J'apercevais au loin l'épave noire.

Mais :
Le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard.
> Je ne peux pas remplacer le CDN "d'apprendre à vivre" par un adjectif.

1) Est-ce parce que ce n'est pas un CDN "temps" ?
2) Et comment analysez-vous "le temps d'apprendre à vivre" dans la phrase ci-dessus ?

bernardo a écrit:Autre question :
J'avais tendance à dire à mes élèves que le CDN peut être remplacé par un adjectif, contrairement au COI (astuce pour être sûr de bien les distinguer) :

Ex. : J'apercevais au loin l'épave du bateau.
> J'apercevais au loin l'épave noire.

Mais :
Le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard.
> Je ne peux pas remplacer le CDN "d'apprendre à vivre" par un adjectif.
Si, tu peux dire "le temps maussade" par exemple.
1) Est-ce parce que ce n'est pas un CDN "temps" ? C'est donc bien un CDN.  
2) Et comment analysez-vous "le temps d'apprendre à vivre" dans la phrase ci-dessus ?

Pour ta question 2, on a à nouveau un exemple de construction absolue : un GN (nom + CDN) qui peut être assimilé à un CC.
Quelle circonstance? Au choix: temps, cause, opposition... on peut peut-être y voir encore autre chose sans doute.

Aphrodissia a écrit:Mais en fait, il faut que je vérifie car c'est bien la première fois que j'entends parler de "phrase adverbiale".

EDIT: tout ce que je trouve au sujet de la "phrase adverbiale", c'est que c'est un synonyme de "locution adverbiale" ("de vive voix", etc.). Eudes, tu as trouvé cet exercice dans un manuel ?
Et c'est idiot: on ne parle pas de phrase adjectivale, pronominale...

J'ai travaillé à partir d'une leçon de manuel effectivement, sans que cela ne me fasse tiquer car j'avais déjà entendu parler de phrases adverbiales ("Heureusement pour lui", "Sûrement pas!", "Pas encore"...). J'ai d'ailleurs également déjà entendu parler de phrases adjectivales (seulement dans le contexte de ce cours elles m'intéressaient moins).

@ Eude : pour moi les exemples que vous donnez sont surtout des phrases elliptiques, c'est-à-dire pas vraiment des phrases.
@ Bernardo : encore une preuve que les tests (déplaçabilité, permutabilité), c'est plutôt tout pourri. Dans ton exemple, "apprendre à vivre" complète bien le mot "temps", et le mot "temps" est bien un nom. C'est donc un "Complément du nom" — fin de la récréation. Un complément du nom, c'est un mot ou une expression qui complète un nom, épicétou. Après, on peut s'intéresser à classer différents types de CdN; le fait qu'ils puissent avoir des fonctionnements différents montre seulement qu'il s'agit d'une catégorie complexe, et non, comme le croient certains grammairiens, qu'il ne s'agit pas d'une catégorie valable.
D'autre part, la fonction est "complément [direct] circonstanciel de temps [marquant l'antériorité] du verbe "être" [=métonymie commode pour dire "proposition portée par le verbe «être»]".

Merci !

nlm76 a écrit:@ Eude : pour moi les exemples que vous donnez sont surtout des phrases elliptiques, c'est-à-dire pas vraiment des phrases.
@ Bernardo : encore une preuve que les tests (déplaçabilité, permutabilité), c'est plutôt tout pourri. Dans ton exemple, "apprendre à vivre" complète bien le mot "temps", et le mot "temps" est bien un nom. C'est donc un "Complément du nom" — fin de la récréation. Un complément du nom, c'est un mot ou une expression qui complète un nom, épicétou. Après, on peut s'intéresser à classer différents types de CdN; le fait qu'ils puissent avoir des fonctionnements différents montre seulement qu'il s'agit d'une catégorie complexe, et non, comme le croient certains grammairiens, qu'il ne s'agit pas d'une catégorie valable.
D'autre part, la fonction est "complément [direct] circonstanciel de temps [marquant l'antériorité] du verbe "être" [=métonymie commode pour dire "proposition portée par le verbe «être»]".

tempus (locus) dicendi.

Celeborn a écrit:
La phrase : Ce candidat s'engage au service de la nation.
Quel est le statut pour vous de "au service de la nation" ? Complément de verbe ou de phrase ?

Retour aux sources, dictionnaire de l'académie :

(2)ENGAGER v. tr. et pron.
I. V. tr.  .../...  5. Prendre à son service. Engager un employé, un domestique. Cet acteur a été engagé à l'Odéon. MILIT. Enrôler. L'armée engage de jeunes volontaires.
II. V. pron. .../... 2. S'obliger, contracter une obligation. .../...  Spécialt. Se lier par un contrat formel ou tacite pour exercer un travail déterminé. S'engager comme livreur dans une entreprise commerciale. MILIT. S'enrôler. Un jeune homme ne peut s'engager avant l'âge de dix-sept ans. Il s'est engagé dans l'infanterie. Absolt. Engagez-vous

Premier cas, transitif. Cet acteur a été engagé à l'Odéon. Il s'y est engagé parce que.... Pronominalisable.
Second cas pronominal : Il s'est engagé comme livreur dans une entreprise. Il s'y est engagé pour nourrir sa famille. Pronominalisable.

Dans les deux cas, non déplaçable. Donc pour moi "au service de la nation" complément d'objet indirect fait partie du prédicat. On pourrait même considérer "au service de" comme une locution prépositive, comme "afin de" ou "à l'affut de". Je ne la trouve pas dans mon lexique informatisé... sans doute un oubli !