Vos questions de grammaire

C'est dommage. Je pense qu'on est plus épanoui en faisant ce en quoi en croit qu'en se soumettant à un IPR qu'on voit 4 ou 5 fois dans sa carrière.

Oui. Mais j'ai pas envie de me faire persécuter. j'ai déjà donné. C'est triste et lâche, je suis d'accord.Mais lutter à 25 ans pour éviter de sombrer, j'en veux plus.

AsarteLilith a écrit:Oui. Mais j'ai envie de me faire persécuter.

Chacun ses plaisirs!

Heu, rectifié. merci.

De façon plus sérieuse, c'est de me plier à des injonctions peu sensées qui me ferait sombrer, d'obéir par peur et de perdre notre indispensable liberté pédagogique. Je ne peux, moralement, me résoudre à enseigner d'une façon que je juge mauvaise parce qu'on me l'aurait demandé.

Je n'ai jamais connu que la séquence et honnêtement, mes débuts ont été si difficile que lorsque ma dernière inspection m'a été annoncée, j'ai fondu en larmes et en stress dans le bureau de ma PA. Je veux juste enseigner tranquillement, en essayant de faire de mon mieux.

AsarteLilith a écrit:Je n'ai jamais connu que la séquence

J'ai eu la chance de connaître autre chose en tant qu'élève.

Je veux juste enseigner tranquillement, en essayant de faire de mon mieux.

Est-ce encore possible à l'heure actuelle?

Globalement, dans mon établissement, les parents voient d'un bon oeil que je consacre beaucoup de temps à l'enseignement de la grammaire, que je propose des cours, des exercices, des contrôles de grammaire. Pour les élèves, c'est seulement en 3e que la question est un peu délicate : il y a 3 ans sans grammaire avant (ou peu), avec des parcours différents. Et les élèves râlent à cause des notes aux contrôles de grammaire, parce que les notes comptent pour le choix du lycée. Ils me disent, en gros, qu'ils sont pénalisés parce que, dans les autres 3e, ils ne font pas de grammaire ... et donc n'ont pas de mauvaises notes ...
Vous voyez où cela mène. Bon, je maintiens quand même mes cours et mes contrôles, parce que je pense que le plus important c'est d'apprendre à penser et que cela passe par la grammaire. Mais je suis un peu isolé.
Le paradoxe c'est d'être isolé non pas quand on innove mais quand on fait des choses qui se faisaient autrefois (et qui ont formé plusieurs générations de citoyens qui savent correctement réfléchir, lire, analyser, écrire ... enfin, je crois )

AsarteLilith a écrit:Je n'ai jamais connu que la séquence et honnêtement, mes débuts ont été si difficile que lorsque ma dernière inspection m'a été annoncée, j'ai fondu en larmes et en stress dans le bureau de ma PA. Je veux juste enseigner tranquillement, en essayant de faire de mon mieux.

Je suis désolée pour tout ça. Mais si tes débuts ont été aussi difficiles, c'est peut-être entre autres parce que la séquence est un modèle inefficace, et qu'en te donnant seulement ce modèle, on t'a mise en difficulté ?
Enseigner tranquillement, faire de son mieux, je crois que cela passe forcément par le fait d'enseigner en accord avec ses convictions, quelles qu'elles soient. Se sentir efficace. Si tu te sens solides dans tes choix parce que tu en vois chaque jour les bénéfices pour tes élèves, que l'IPR t'adoube ou non, tu seras solides face à lui, et surtout, bien dans tes baskets au quotidien.

No,n c'était la relation aux autres, le fait que j'ai pensé apprendre de mes collègues, ce qui m'a mise dans une position délicate, car je n'étais pas adulte en charge totalement. Mais ça donné lieu à quelque chose du type harcèlement, et l'inspection s'est rajoutée dessus. Pour mieux m'enfoncer, bien sûr, sinon c'est pas drôle. Du coup, je ne veux pas les ravoir sur le dos.

tu as toujours les mêmes collègues?

Non, heureusement, j'ai été mutée à mon grand soulagement. Pour pour te dire l'ambiance, même en partant, même à terre (AM) , la cheffe ne m'a pas lâchée. Son discours pour mon départ était pas franchement top. J'ai su ensuite, car j'ai gardé des liens avec un collègue sympa, que d'autres avaient râlé de la manière dont j'avais été traitée après, que durant mes AM, certains avaient aussi râlé de ce traitement (mais on pas bougé pour autant quand je revenais) et qu'un autre au moins avait fait les frais de la cheffe et que plus tard, il y avait eu des clans suite à l'arrivée d'une nouvelle PA et que donc cheffe s'était calmée un peu pour ça, pour se garder des sympathies.

Je ne sais pas trop ce qu'il en est à présent. Mais l'ambiance reste détestable apparemment. Mais je ne veux plus voir d'inspections comme ça. Je veux être tranquille. Oui, c'est infantilisant et lâche. Oui, ça ne durera qu'un temps, la tranquillité. Je vous admire tous pour vos convictions et petit à petit, les débats me permettent d'avancer et de progresser. Peut-être qu'un jour, j'oserai.

La spécificité du français (c'est ce qui fait entre autres l'intérêt de la matière mais aussi qu'on a du mal à trouver des "progressions communes" entre collègues de la 6e à la 3e) c'est la richesse du programme, infaisable. Il faut donc faire des choix, et chacun les fait en fonction de ses goûts et de ses convictions (bons critères). Par exemple :
- proposer un véritable enseignement de grammaire, structuré, progressif, avec cours, contrôles, exercices
- faire travailler l'oral, la diction, le jeu théâtral
- faire lire beaucoup, en vérifiant la lecture par des questionnaires nombreux et précis
- apprendre aux élèves à rédiger un paragraphe, un commentaire, une explication
- apprendre aux élèves à faire un plan, une introduction, une conclusion
- raconter des histoires aux élèves : contes, biographies d'auteurs au programme, résumés de livres pour donner envie de les lire
- insister sur la conjugaison
- insister sur l'orthographe
- insister sur le vocabulaire
- faire beaucoup de dictées
- donner beaucoup de rédactions (en classe et à la maison) ...
Tout cela est important, et d'autres choses encore. Mais on ne peut pas tout faire.
Alors, à la fin de la 3e, selon les professeurs qu'il a eus, un élève peut avoir suivi en français un (par)cours très différent de celui du camarade qui n'a pas eu les mêmes professeurs. Dans un sens c'est bien. Mais ça a quelques limites.

Pour en revenir à la grammaire, comme je pense que c'est - avec la lecture - l'épine dorsale du cours de français, et que j'ai constaté que les élèves arrivant de CM2 avaient dans ce domaine des connaissances très variables, j'ai progressivement donné de plus en plus de place à cet enseignement, pour pallier un défaut qui se faisait de plus en plus sentir. Il se trouve que j'aime la grammaire (et l'enseigner) mais, dans tous les cas, je crois qu'on ne peut pas éviter le sujet.

Bon courage, AsarteLilith. Il faut du temps pour se reconstruire, quand on a été démoli.

Ca v amieux, t'inquiète. mais j'ai encore des traces, comme cette peur de ne pas faire bien.

Perso, cette année, c'est : lecture (LA, LC, lecture complémentaires aux LA pour éviter de faire peu de textes), écriture (plus de rédacs sur 10, coeff 1 pour apprivoiser, essayer pour ensuite réinvestir en grosse rédac sur 20 coeff 2), un peu de travail sur l'oral/ l'écoute et mieux penser ma progression de langue sur l'année dans les chapitres.

Tu peux aussi tricher en ayant ta progression grammaticale pensée à part, puis rattachée à tes séquences au fur et à mesure. À part les conjugaisons (j'admets que travailler le passé simple en même temps que le théâtre ou la poésie permet peu de réinvestissement), presque tout peut se raccrocher à n'importe quel texte.

C'est un peu ce que j'ai essayé de faire, au moins pour le début : voir ce dont j'aurai besoin, mais aussi faire des étapes logiques d'un chapitre à l'autre.

Et repenser l'enseignement du COD/COI

Attention : de nombreux gros mots vont suivre :

"La grammaire au service de la réflexion sur la langue.
L’objectif n’est pas la mémorisation de règles ou d’étiquettes grammaticales pour elles-mêmes, mais bien la formation intellectuelle des élèves et le développement d’une posture réflexive. Il s’agit de leur faire percevoir que la langue est un système organisé et de les faire réfléchir sur les normes, la pertinence et l’acceptabilité de telle ou telle forme. Cette posture qui met la langue à distance pour en examiner le fonctionnement et en appréhender l’organisation a commencé à se construire au cycle 3 en mettant plus particulièrement en évidence les notions et les mécanismes qui concernent l’orthographe. (...)"

Mon travail serait de mettre les élèves dans une posture ? Cela frise l'imposture ...
Il faudrait qu'ils mettent à distance une langue ... qu'ils ne maîtrisent pas encore ?
Je croyais que la grammaire avait d'abord pour rôle de leur permettre d'acquérir cette maîtrise.

"(...) Repères de progressivité
Le principe essentiel de cette progressivité est la notion d’acceptabilité (en fonction des genres, des situations d’énonciation, des effets recherchés et produits), notion qui permet à la fois le lien avec le socle et l’approche communicationnelle développée en langues vivantes. La progression adoptée au cours du cycle 4 permet d’approfondir chaque notion, en choisissant les attributs les plus pertinents pour chacune. Il s’agit aussi de construire progressivement chez l’élève une posture réflexive lui permettant de manipuler la langue, de la décrire et de la commenter."

Idem : comment manipuler, décrire, commenter une langue qu'on ne maîtrise pas ?

Question : pourquoi dire qu'enseigner la grammaire c'est "construire chez l'élève une posture réflexive" et non plus "donner à l'élève les moyens de maîtriser sa langue" ?

Il faudrait faire l'historique de cette évolution (cela a dû être fait).

Nadejda a écrit:

bernardo a écrit:Autre thème, plus facile je pense :
"J'étais étendu dans mon lit, les yeux levés, l'oreille anxieuse, la native rétive, le coeur battant" (vous avez reconnu Proust !)
Ou aussi le très connu :
Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées, / sans rien voir au-dehors, sans entendre aucun bruit, / seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées, / triste ....
Si je demande (à mes élèves) la fonction des groupes en gras, j'obtiens : CC de manière ... Ce à quoi je réponds : non, apposition au pronom "je" (plutôt que épithète détachée, car il ne s'agit pas d'adjectifs mais de GN). J'ai bon ?
Et une petite question subsidiaire : "les yeux fixés sur mes pensées" est une proposition participiale ou un GN ?

La Grammaire méthodique du français parle de construction absolue détachée (expression à ne pas sortir aux élèves, évidemment...).
Mes notes à ce sujet à partir de cette grammaire :

Spoiler:

Mais j'ai du mal à y voir une fonction. La réponse des élèves n'est pas aberrante.

Hugo affectionnerait-il cette construction absolue détachée ?

"Je ne fléchirai pas ! Sans plainte dans la bouche,
Calme, le deuil au coeur, dédaignant le troupeau,
Je vous embrasserai dans mon exil farouche,
Patrie, ô mon autel ! Liberté, mon drapeau !" ("Ultima verba")

Sullien a écrit:

bernardo a écrit:Une autre question : "Mon père avait pour mon genre d'intelligence un mépris suffisamment corrigé par la tendresse pour qu'au total, son sentiment sur tout ce que je faisais fût une indulgence aveugle" (Proust)
Pour mon genre d'intelligence : je m'apprêtais à me dire : bon, c'est le complément du nom "mépris", et puis j'ai eu un doute.
Est-ce que vous connaissez d'autres cas où le CdN (dans une même proposition) est avant le nom qu'il complète ?
(Pardon si la question est stupide ; cela m'aura donné l'occasion de vous signaler aussi un joli équivalent du très à la mode "au final")

Riegel, pp.416-417 : "avoir du mépris pour" s'analyse comme une locution verbale à complémentation indirecte.

Est-ce la même chose dans "Le Chêne et le Roseau" (v.3) : Un Roitelet pour vous est un pesant fardeau ?
On considère "être un fardeau pour" comme une locution verbale (+ complément indirect) ?

Il n'inclut pas les constructions attributives, non. D'ailleurs je ne trouve pas satisfaisant, du point de vue sémantique, de chercher dans "pour vous" un complément d'objet : on pourrait y voir un complément d'intérêt mais étant donnée la préposition (ce n'est pas la même chose que de dire "Un roitelet vous est un pesant fardeau"), je l'analyserais plutôt comme un circonstanciel (perspective énonciative, équivalent d'un "à vos yeux").
Attendons d'autres avis, plus éclairés.

En tout cas, il est clair qu'il s'agit de l'équivalent du datif pour le français, systématiquement introduit par "à" ou "pour", et pronominalisable en "lui/leur". Complément d'attribution, d'intérêt, du destinataire, comme ça vous chante. Il est aussi intéressant de noter, comme le fait Sullien, la distance énonciative qu'il peut impliquer: complément de point de vue.

C'est vrai que, par rapport à "j'ai acheté ces fleurs pour ma mère", il y a une distance énonciative en plus.
Mais si on suppose que le roitelet pèse vraiment lourd relativement à la fragilité du roseau, le "pour vous" désigne d'abord la personne qui est concernée par la proposition "un roitelet est un pesant fardeau".
J'ai remarqué que c'était très fréquent avec ce genre de propositions (sujet + verbe + attribut du sujet), comme si ce complément jouait un peu le rôle de complément de l'attribut.

nlm76 a écrit:En tout cas, il est clair qu'il s'agit de l'équivalent du datif pour le français, systématiquement introduit par "à" ou "pour", et pronominalisable en "lui/leur". Complément d'attribution, d'intérêt, du destinataire, comme ça vous chante. Il est aussi intéressant de noter, comme le fait Sullien, la distance énonciative qu'il peut impliquer: complément de point de vue.

Est-ce que tu analyses aussi les mots en gras comme un complément d'attribution ?
-> Il est méchant / gentil / injuste avec eux

On ne peut pas ici pronominaliser en lui/leur; la préposition n'est pas "à" ou "pour". Mais au niveau sémantique, on peut remarquer la proximité. (Le fait que l'attribut soit un nom ou un adjectif m'a l'air de changer la donne cependant).

Je crois que j'ai attrapé un beau complément d'attribution :
"Avant sa venue, lorsque le cours était fini, à quatre heures, une longue soirée de solitude commençait pour moi." (Le Grand Meaulnes)