Vos questions de grammaire

D'ailleurs je découpe in petto :

Ce morceau / je l'ai entendu / joué par Richter

Ce morceau / je l'ai entendu jouer / par Richter

... mais encore une fois, c'est au feeling cette remarque.

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs je découpe in petto :

Ce morceau / je l'ai entendu / joué par Richter

Ce morceau / je l'ai entendu jouer / par Richter

... mais encore une fois, c'est au feeling cette remarque.

Moi aussi je découpe ainsi.

V.Marchais a écrit:

DesolationRow a écrit:Mais plus j'y réfléchis, et plus je maintiens l'orthographe : entendu vanter par...

Et moi, plus je cherche des exemples, plus je pense que c'est attesté dans l'usage, donc admis de fait, mais plutôt par rupture de construction. L'emploi de la forme active est tout de même contraire au sens.
En tout cas, la première forme est forcément juste.
Il est donc possible que les deux orthographes soient correctes.

Oui, je maintiens l'orthographe (2) sans pour autant exclure (1)

Je ne trouve pas que l'emploi de la forme active soit contraire au sens ; je conçois en revanche que l'ajout d'un complément d'agent gêne.

M'enfin, je l'ai entendue vantée par... ne veut pas dire que j'ai entendu quelqu'un la vanter, puisque vu l'accord entenduE, c'est elle que j'ai entendu, et pas ceux qui l'auraient vantée.

Je l'ai entendue vantée par... se dit autant que la pianiste que j'ai entendue habillée par Christian Fior, c'est-à-dire peu, et en tout cas pas pour signifier ce qu'on voulait signifier au départ !

(Càd que j'ai entendu certaines personnes la vanter.)

Non ?

Je suis d'accord avec PY : je l'ai entendue vantée, cela signifie que vantée est attribut du COD l' - et ça ne veut plus rien dire. Mais franchement, vous écririez je l'ai entendu vantée ?

Perso, plus j'y réfléchis et plus je me dis qu'il n'y a qu'un seul choix possible, c'est la construction n°2. Je serais marri de devoir donner tort à l'Acadéfraise, mais s'il le faut, je m'y résoudrai...

Bon.
(1) : la pianiste que j'ai entendue vantée par la critique n'a pas de sens.
(2) : la pianiste que j'ai entendu vantée par la critique, je ne sais pas si c'est correct, mais si ça l'est j'arrête de parler le français en signe de protestation.
(3) : la pianiste que j'ai entendu vanter par la critique, je garde.

Edit : je suis peut-être un peu radical pour (1) ; disons que je trouve le sens vraiment très peu évident.

Après cogitations diverses, je prends le 3

Il y aurait une sorte d'impersonnel dans vanter repersonnalisé plus loin par les critiques qui seraient plus un complément d'origine qu'un CA.

La pianiste, quam a circumstantibus laudari audiui et hop le tour est joué.

Edit : et si on considère que "par les critiques", comme le suggère Thrasy, est synonyme de "chez les critiques" - pas à strictement parler un complément d'agent, donc ? Il n'y a plus vraiment besoin d'une rupture de construction.

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs je découpe in petto :

Ce morceau / je l'ai entendu / joué par Richter

Ce morceau / je l'ai entendu jouer / par Richter

... mais encore une fois, c'est au feeling cette remarque.

;
C'est exactement cela: dans le premier cas l'accent est mis sur Richter et son jeu
dans le deuxième sur le fait que tu l'as entendu: c'est une nuance de sens.
je l'ai entendu vanter par les critiques met l'accent sur ton témoignage.
Je l'ai entendue (être) vantée par les critiques met l'accent sur l'attitude des critiques.
La construction avec l'infinitif actif est de loin la plus fréquente, celle avec l'infinitif passif est plus "stylistiquement" complexe.

Que je crois.

Je serais curieux d'avoir l'avis de Tem-To.

Ah ben ça DR c'est bien une ruse sournoise de latiniste. Je crois que j'écrirais (3) aussi, mais sans trop savoir pourquoi.

Qui a l'anacoluthe facile se doit de porter un string léopard.

Si sa tata le veut bien!

PauvreYorick a écrit:La tentation d'y substituer un participe passé ne s'explique que par l'homophonie de l'infinitif et du pp pour certains verbes, non? Ou bien, certes, il y a quelques cas de figures dans lesquels on pourrait vouloir dire les deux

Il n'y a pas de raison que la critique soit unanime. Donc :
cette pianiste, je l'avais souvent entendu honnir par les critiques les plus sévères.
cette pianiste, je l'avais souvent entendu honnie par les critiques les plus sévères.
cette pianiste, je l'avais souvent entendue honnie par les critiques les plus sévères.
(j'ai du mal à le dire, mais je choisis le premier)

Ou encore :
cette pianiste, je l'avais souvent entendu vilipendre par les critiques les plus sévères.
cette pianiste, je l'avais souvent entendu vilipendue par les critiques les plus sévères.
(je n'ai aucun mal à dire que je ne vilipends jamais personne)

La construction en PP est possible dans :
Cette oeuvre, je l'avais souvent entendue exécutée dans des conditions vilipendables.
Ici, "exécutée" est attribut du COD "l", et ce COD est COD du verbe "entendre".

Dans :

cette pianiste, je l'avais souvent entendu honnir par les critiques les plus sévères.

Le pronom "l" est COD de l'infinitive honnir : si on dépronominalise, la phrase devient :
j'avais souvent entendu les critiques les plus sévères honnir cette pianiste
j'avais souvent entendu honnir cette pianiste par les critiques les plus sévères

La deuxième est valide, je pense, mais je vous souhaite bonne chance pour l'analyse du complément d'agent. Un vieux reliquat ergatif ? Je vote pour une simple euphonie.

archeboc a écrit:
Ou encore :
cette pianiste, je l'avais souvent entendu vilipendre par les critiques les plus sévères.
cette pianiste, je l'avais souvent entendu vilipendue par les critiques les plus sévères.
(je n'ai aucun mal à dire que je ne vilipends jamais personne)

vilipender, je cré bien.

DesolationRow a écrit:Bon.
(1) : la pianiste que j'ai entendue vantée par la critique n'a pas de sens.

Je ne comprends pas pourquoi cela te défrise : la pianiste que j'ai vue détruite par la critique, ça tourne, non ?

DesolationRow a écrit:La pianiste, quam a circumstantibus laudari audiui et hop le tour est joué.

Edit : et si on considère que "par les critiques", comme le suggère Thrasy, est synonyme de "chez les critiques" - pas à strictement parler un complément d'agent, donc ? Il n'y a plus vraiment besoin d'une rupture de construction.

Au XVIIe tu lirais facilement Je l'ai entendue vanter des critiques les plus sévères.

PauvreYorick a écrit:

DesolationRow a écrit:La pianiste, quam a circumstantibus laudari audiui et hop le tour est joué.

Edit : et si on considère que "par les critiques", comme le suggère Thrasy, est synonyme de "chez les critiques" - pas à strictement parler un complément d'agent, donc ? Il n'y a plus vraiment besoin d'une rupture de construction.

Au XVIIe tu lirais facilement Je l'ai entendue vanter des critiques les plus sévères.

Hum... je ne suis pas sûr. A cause de l'ambiguïté que cette formulation crée, et de la tentation d'y lire qu'elle loue elle-même les critiques les plus sévères...

Edit. Ah non, je dis une ânerie : cette interprétation est impossible avec des critiques les plus sévères. Mais je trouve tout de même la formulation plus que curieuse.

Bon on n'est pas là de voir cette discussion finie (finir?) :blague:

Je ne garantis pas cette phrase précisément, évidemment. Mais trouver de (et consorts) à la place du par qu'on emploierait aujourd'hui, rien de plus courant au siècle dont je parle. J'en lis quatre par jour.

PauvreYorick a écrit:Je ne garantis pas cette phrase précisément, évidemment. Mais trouver de (et consorts) à la place du par qu'on emploierait aujourd'hui, rien de plus courant au siècle dont je parle. J'en lis quatre par jour.

J'ai édité mon message précédent.

Oui bien sûr, il serait drôlement farfelu de vouloir contester l'emploi de la préposition "de" pour introduire le complément d'agent. Mais la construction qui nous amuse me paraît improbable avec ce "de".

PauvreYorick a écrit:

DesolationRow a écrit:La pianiste, quam a circumstantibus laudari audiui et hop le tour est joué.

Edit : et si on considère que "par les critiques", comme le suggère Thrasy, est synonyme de "chez les critiques" - pas à strictement parler un complément d'agent, donc ? Il n'y a plus vraiment besoin d'une rupture de construction.

Au XVIIe tu lirais facilement Je l'ai entendue vanter des critiques les plus sévères.

Oui tout à fait, je ne le nie point

Une autre question : "Mon père avait pour mon genre d'intelligence un mépris suffisamment corrigé par la tendresse pour qu'au total, son sentiment sur tout ce que je faisais fût une indulgence aveugle" (Proust)
Pour mon genre d'intelligence : je m'apprêtais à me dire : bon, c'est le complément du nom "mépris", et puis j'ai eu un doute.
Est-ce que vous connaissez d'autres cas où le CdN (dans une même proposition) est avant le nom qu'il complète ?
(Pardon si la question est stupide ; cela m'aura donné l'occasion de vous signaler aussi un joli équivalent du très à la mode "au final")

Je vais sans doute dire une énormité (je suis au collège en réunion parents profs dans une période de creux), mais es-tu sûr que ce soit un CDN? Dans la mesure où on peut le déplacer dans la phrase, "Pour mon genre d'intelligence, mon père avait un mépris..."