Vos questions de grammaire

Littéralement, le relatif "que" a pour antécédent le pronom démonstratif "ce", mais il me semble en effet que l'on considère alors la locution "ce que" comme un pronom relatif.

miss sophie a écrit:Littéralement, le relatif "que" a pour antécédent le pronom démonstratif "ce", mais il me semble en effet que l'on considère alors la locution "ce que" comme un pronom relatif.

Les deux analyses sont possibles, il y a plusieurs écoles semble-t-il.
1 ) "ce que " = locution pronominale relative
2) "Ce" antécédent de "que". On peut gloser par "toutes ces choses que..."

J'aurais tendance à opter pour la seconde solution.

Iphigénie a écrit:

bernardo a écrit:Pour moi, le fait qu'il y ait une virgule rend difficile l'analyse de "le dos courbé" ou "dos courbé" comme CC de manière. Il me semble qu'il n'y a pas de virgule entre un CC de manière et le verbe auquel il se rapporte (sauf peut-être si on le met en valeur en tête de phrase) :
il est entré lentement / il est entré, chapeau bas

Ce n'est plus une question  de grammaire  mais de style: il est entré, lentement,  puis s'est retourné , soudainement: et puis là,  ce fut le drame....

Fatigué, il est allé se coucher.
L'homme, un fonctionnaire de l'EN, est allé se coucher.
Son travail terminé, l'homme est allé se coucher.
Il me semble que dans ces trois cas (épithète détachée ou apposition au pronom "il" ; apposition au nom "homme" ; prop. participiale / CC temps ou cause), la virgule est normale, voire nécessaire.
Ce n'est pas la même chose que quand on met en valeur, par exemple, un adverbe de manière.

Pour la participiale je me demande si ça marche avec un verbe au futur comme dans la strophe :
Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées,
Sans rien voir au dehors, sans entendre aucun bruit,
Seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées,
Triste, et le jour pour moi sera comme la nuit.
Comme la participiale est construite autour d'un participe (présent ou passé), est-ce que c'est compatible avec une principale (je marcherai) à l'indicatif futur ?

D'autre part, vous êtes plusieurs à avoir dit qu'une participiale peut avoir une fonction de CC de manière : est-ce que vous avez un exemple ?

Ben... tu les donnes ci-dessus !

Ce ne sont pas des participiales, ce sont de bêtes groupes nominaux. Alors oui, pour la fonction, j'hésite entre CC manière et apposition...

Normalement, les propositions circonstancielles ne peuvent pas être CC manière.

nlm76 a écrit:Ben... tu les donnes ci-dessus !

Ct'e blague : j'en veux une autre

Carabas a écrit:Ce ne sont pas des participiales, ce sont de bêtes groupes nominaux. Alors oui, pour la fonction, j'hésite entre CC manière et apposition...

Normalement, les propositions circonstancielles ne peuvent pas être CC manière.

C'est aussi comme ça que je voyais les choses ...

Pour CC de manière, je pensais que c'était soit un adverbe de manière, soit un complément indirect (avec délicatesse).
Cela me semble étonnant qu'un GN construit directement après le verbe soit CC de manière du verbe.
C'est pour cela que je penchais pour apposition.

bernardo a écrit:

Iphigénie a écrit:

bernardo a écrit:Pour moi, le fait qu'il y ait une virgule rend difficile l'analyse de "le dos courbé" ou "dos courbé" comme CC de manière. Il me semble qu'il n'y a pas de virgule entre un CC de manière et le verbe auquel il se rapporte (sauf peut-être si on le met en valeur en tête de phrase) :
il est entré lentement / il est entré, chapeau bas

Ce n'est plus une question  de grammaire  mais de style: il est entré, lentement,  puis s'est retourné , soudainement: et puis là,  ce fut le drame....

Fatigué, il est allé se couché.
L'homme, un fonctionnaire de l'EN, est allé se couché.
Son travail terminé, l'homme est allé se couché.
Il me semble que dans ces trois cas (épithète détachée ou apposition au pronom "il" ; apposition au nom "homme" ; prop. participiale / CC temps ou cause), la virgule est normale, voire nécessaire.
Ce n'est pas la même chose que quand on met en valeur, par exemple, un adverbe de manière.

Pour la participiale je me demande si ça marche avec un verbe au futur comme dans la strophe :
Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées,
Sans rien voir au dehors, sans entendre aucun bruit,
Seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées,
Triste, et le jour pour moi sera comme la nuit.
Comme la participiale est construite autour d'un participe (présent ou passé), est-ce que c'est compatible avec une principale (je marcherai) à l'indicatif futur ?

D'autre part, vous êtes plusieurs à avoir dit qu'une participiale peut avoir une fonction de CC de manière : est-ce que vous avez un exemple ?

Il est allé se coucher (infinitif).

Le fonctionnaire de l'EN était en effet fatigué et ferait mieux d'aller se coucher
Néanmoins, les réponses à ses questions l'intéressent toujours !

Fatigué, il est allé se coucher.
L'homme, un fonctionnaire de l'EN, est allé se coucher.
Son travail terminé, l'homme est allé se coucher.

Autant les deux premiers exemples me semblent être de façon tout à fait claire des exemples d'apposition (ne serait-ce que parce que la relation attributive se rétablit tranquillement avec la copule ordinaire "est" éventuellement conjuguée à un autre temps que le présent), autant, pour le troisième, j'ai bien du mal. Du coup, la solution "participiale" (fonction: complément circonstanciel d'achèvement-du-travail-du-gars) me convient très bien.

"Les yeux fatigués, Marcel se réveilla" pose le même souci, je crois, au fond.

PauvreYorick a écrit:

Fatigué, il est allé se coucher.
L'homme, un fonctionnaire de l'EN, est allé se coucher.
Son travail terminé, l'homme est allé se coucher.

Autant les deux premiers exemples me semblent être de façon tout à fait claire des exemples d'apposition (ne serait-ce que parce que la relation attributive se rétablit tranquillement avec la copule ordinaire "est" éventuellement conjuguée à un autre temps que le présent), autant, pour le troisième, j'ai bien du mal. Du coup, la solution "participiale" (fonction: complément circonstanciel d'achèvement-du-travail-du-gars) me convient très bien.

"Les yeux fatigués, Marcel se réveilla" pose le même souci, je crois, au fond.

"Son travail terminé" est bien une participiale : son travail étant terminé / ayant terminé son travail / une fois son travail terminé / quand il eut terminé son travail ... l'homme est allé se coucher.

Avec "les yeux fatigués" c'est plus compliqué mais je trouve un équivalent en passant par le gérondif : Marcel se réveilla en ayant les yeux fatigués.

Pour Hugo : je marcherai (en ayant) les yeux fixés sur mes pensées, (en ayant) le dos courbé, (en ayant) les mains croisées.

Donc gérondif + complément = groupe gérondif (avec le verbe au gérondif sous-entendu !) Et là, pour le coup, CC de manière est possible !!

Mais on peut aussi analyser "les yeux fatigués" comme un GN mis en apposition au nom "Marcel".  

J'ai bien compris, mais cette analyse me gêne parce qu'on n'a pas une attribution au sens ordinaire de l'attribution qui est implicite ou "retrouvable" dans le cas d'une apposition du type : "Il se leva, hagard."

On a bien "il était hagard".

On n'a pas "il était les yeux fatigués", c'est très rude.

D'un autre côté, il est essentiel dans la construction "il se leva, les yeux fatigués" que l'on comprenne que "les yeux fatigués" renvoie bien aux yeux qui appartiennent au sujet. On ne lirait guère "il se leva, la ville endormie" (même si c'est la ville où il habite) et guère davantage "la ville endormie, il se leva" (c'est plutôt du latin que du français).

Si on compare :
il a un exemplaire rare de La Recherche (il possède + COD)
et
il a les yeux fatigués
on voit que "il a les yeux fatigués" est plus proche de "il est les yeux fatigués" que de "il possède des yeux fatigués".

Finalement, si la discussion porte sur le CC de manière (réponse donnée par les élèves quand on leur demande d'analyser "les yeux fatigués" dans "je marcherai les yeux fatigués"), je persiste à dire que "les yeux fatigués" est plus proche d'un état (passager) que d'une manière.

C'est comme si on disait que dans "marcher avec recueillement, avec joie, avec les yeux fixés sur ses pensées" ... le verbe "marcher" était complété par des CC de manière. Mais la joie et le recueillement ne sont pas des manières de faire.

De même que "triste" n'est pas une manière (d'être) dans "je serai triste" ou "je marcherai triste", mais un état de celui qui dit "je", de même "les yeux fixés sur mes pensées" n'est pas une manière (d'être, de marcher) dans "je marcherai les yeux fixés sur mes pensées", mais un état de "je" quand il marchera.

Bref, mon idée était qu'un CC de manière ça dit une manière de faire (et non pas d'être) pour compléter un verbe d'action.
Et que dans "je marcherai les yeux fixés sur mes pensées", le verbe marcher fonctionne plus comme verbe attributif (voir plus loin dans le texte : je marcherai ... seul, inconnu) que comme verbe d'action.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
(Suggestion d'analyse)

PauvreYorick a écrit:J'ai bien compris, mais cette analyse me gêne parce qu'on n'a pas une attribution au sens ordinaire de l'attribution qui est implicite ou "retrouvable" dans le cas d'une apposition du type : "Il se leva, hagard."

On a bien "il était hagard".

On n'a pas "il était les yeux fatigués", c'est très rude.

D'un autre côté, il est essentiel dans la construction "il se leva, les yeux fatigués" que l'on comprenne que "les yeux fatigués" renvoie bien aux yeux qui appartiennent au sujet. On ne lirait guère "il se leva, la ville endormie" (même si c'est la ville où il habite) et guère davantage "la ville endormie, il se leva" (c'est plutôt du latin que du français).

C'est pour ça que j'exclus (de façon tout à fait discutable, au sens propre du terme) ces constructions de la participiale.
Les propositions ont un sujet propre. Et l'on voit ici le lien étroit qui lie ces structures détachées au sujet "principal" , qui fait que, si on essaie de rétablir le participe noyau de la soi-disant proposition, on n'aura justement pas le sujet à l'intérieur de la proposition : Il se leva, ayant les yeux fatigués, ce qui n'est pas analysable comme une participiale. Il se leva, les yeux étant fatigués est franchement très bizarre. Cette dernière phrase obligerait à modifier le déterminant en possessif pour rétablir le lien entre le groupe détaché et le sujet.

Bon alors, pour le GN tout bête, il y a tout de même un problème:
"Son travail magnifique, le fonctionnaire alla se coucher" ça ne marche pas : il faut un participe.
"Je marcherai, les yeux verts/petits/mauvais...", ça pourrait aller.

Pour préciser ton exemple "il a les yeux fatigués", il ne faut pas comprendre qu'il y a un groupe yeux fatigués. Mais deux éléments bien distincts : yeux est le co de a et fatigués l'attibut du cod.
On distingue ainsi :
1. Il a des yeux fatigués où le groupe souligné est COD de avoir. On peut le remplacer par un pronom par ex. il les a (même si ce n'est pas très clair, c'est néanmoins grammaticalement correct).
2. Il a les yeux fatigués ou on remplace aussi le COD par un pronom, mais l'attribut du COD demeure inchangé : il les a fatigués.

nlm76 a écrit:Bon alors, pour le GN tout bête, il y a tout de même un problème:
"Son travail magnifique, le fonctionnaire alla se coucher" ça ne marche pas : il faut un participe.
"Je marcherai, les yeux verts/petits/mauvais...", ça pourrait aller.

Oui la deuxième peut aller car il y a une relation attributive entre le nom et l'adjectif et c'est donc une proposition tandis que dans la première l'adjectif est simplement épithète et il s'agit d'un GN isolé, sans aucune fonction dans la phrase.

Je ne vois pas de différence de construction entre
je marcherai, les yeux levés (bleus, verts, mauvais), les voiles au loin descendant vers Harfleur...
et
je marcherai, le chien à mes côtés, les lacets défaits, la bouche ouverte
dans les deux cas je vois l'énoncé d'une circonstance particulière
Et je ne vois pas comment faire de mon chien un attribut ou une apposition de je.
Ces tournures sont comme on le disait au départ et à mon sens des "ablatifs absolus" c'est-à-dire en français des participiales circonstancielles: ça donne une analyse beaucoup plus limpide, me semble-t-il: et la différence entre "ayant les yeux levés" et "les yeux étant levés" est plus stylistique que grammaticale, je trouve.Il suffit de remplacer, par exemple "étant" par "restant" et ça marcherait mieux. (enfin grammaticalement, parce que dans le concret, on se casse la gueule )

:lol:

Iphigénie a écrit:Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
(Suggestion d'analyse)

C'est important pour l'explication du texte (Demain, dès l'aube ...)
Le voyage (je partirai, j'irai, je marcherai, j'arriverai) est réduit à sa portion congrue.
Quelques circonstanciels (notamment les trois du début), qui semblent plus symboliques que réalistes.
L'idée est que le voyage réel est le support d'un voyage mental (deuil) qui s'effectue dans l'esprit du poète : c'est lui le sujet du poème. C'est particulièrement clair dans la strophe que j'ai citée : "Je marcherai (...) et le jour pour moi sera comme la nuit."
Dans le cadre de cette interprétation littéraire, je trouve pertinent de noter que, grammaticalement, la manière de marcher importe peu, tandis que les états (d'âme) du poète importent beaucoup.

Iphigénie a écrit:Je ne vois pas de différence de construction entre
je marcherai, les yeux levés (bleus, verts, mauvais), les voiles au loin descendant vers Harfleur...
et
je marcherai, le chien à mes côtés, les lacets défaits, la bouche ouverte
dans les deux cas je vois l'énoncé d'une circonstance particulière
Et je ne vois pas comment faire de mon chien un attribut ou une apposition de je.
Ces tournures sont comme on le disait au départ et à mon sens des "ablatifs absolus" c'est-à-dire en français des participiales circonstancielles: ça donne une analyse beaucoup plus limpide, me semble-t-il: et la différence entre "ayant les yeux levés" et "les yeux étant levés" est plus stylistique que grammaticale, je trouve.Il suffit de remplacer, par exemple "étant" par "restant" et ça marcherait mieux. (enfin grammaticalement, parce que dans le concret, on se casse la gueule )

- à la 3e personne : il marchera, le chien à ses côtés, les lacets défaits (les siens), la bouche ouverte (la sienne)
tandis que "les voiles au loin descendant vers Harfleur" reste indépendant si tu changes la personne

- d'accord sur la construction mais comme c'est apposé on peut interpréter en se demandant de quelles circonstances particulières il s'agit. Et là je ne vois pas de quelles circonstances il s'agit.

ipomee a écrit:Pour préciser ton exemple "il a les yeux fatigués", il ne faut pas comprendre qu'il y a un groupe yeux fatigués. Mais deux éléments bien distincts : yeux est le co de a et fatigués l'attibut du cod.
On distingue ainsi :
1. Il a des yeux fatigués où le groupe souligné est COD de avoir. On peut le remplacer par un pronom par ex. il les a (même si ce n'est pas très clair, c'est néanmoins grammaticalement correct).
2. Il a les yeux fatigués ou on remplace aussi le COD par un pronom, mais l'attribut du COD demeure inchangé : il les a fatigués.

Pourtant la transformation passive n'est pas possible.

Elle ne l'est jamais avec le verbe avoir.

bernardo a écrit:Si on compare :
il a un exemplaire rare de La Recherche (il possède + COD)
et
il a les yeux fatigués
on voit que "il a les yeux fatigués" est plus proche de "il est les yeux fatigués" que de "il possède des yeux fatigués".

Bahhhhhh, franchement, les arguments en "si on remplace X par Y / compare Z avec W [...] on voit bien que [...]", ils sont souvent délicats et demandent (mais c'est peut-être simplement que je suis out of my league et n'ai pas l'habitude) à être explicités.

Je suis bien d'accord que la relation ou la propriété qui est transcrite dans la phrase "il a les yeux fatigués" n'est pas une relation de possession ou de propriété au sens juridique du terme (alors que dans "il a un exemplaire rare de la recherche", c'est le cas: c'est le sens qu'a ici le verbe avoir); mais que cette relation-là ne soit pas de possession et que l'attribution ne soit pas non plus l'indication d'une possession ne signifie pas que les deux relations (qui ne sont, certes, ni l'une ni l'autre identiques à une troisième) soient identiques ou même assimilables.

Bref j'ai peut-être mal compris, mais d'après ce que j'ai compris, il manque un gros bout au raisonnement.

bernardo a écrit:Finalement, si la discussion porte sur le CC de manière (réponse donnée par les élèves quand on leur demande d'analyser "les yeux fatigués" dans "je marcherai les yeux fatigués"), je persiste à dire que "les yeux fatigués" est plus proche d'un état (passager) que d'une manière.

OK --- et CC de manière ne me convient pas non plus, mais les élèves ont-ils un "CC d'état" voire un "CC d'état passager" répertorié à sortir, ont-ils ce genre de carte à jouer, et sinon, pourquoi non?

Autrement dit: si on leur file une liste de CC possibles qui est de toute façon lacunaire et mal fichue, comment leur en vouloir de faire jouer au plus vague de tous le rôle de fourre-tout?

bernardo a écrit: C'est comme si on disait que dans "marcher avec recueillement, avec joie, avec les yeux fixés sur ses pensées" ... le verbe "marcher" était complété par des CC de manière. Mais la joie et le recueillement ne sont pas des manières de faire.

C'est vrai, dans marcher avec joie, la joie n'est pas une façon de marcher (ou pas forcément; dans "marcher joyeusement", on pourrait l'imaginer).

Mais là encore, si la joie n'est pas une manière de marcher mais un état d'esprit du sujet qui accompagnera la marche du sujet, pourquoi lui refuser le statut de "circonstance" si ce n'est parce qu'on s'est d'abord arrangé pour avoir une liste des valeurs sémantiques du CC qui est tellement limitative qu'elle l'exclut sans raison claire?

bernardo a écrit: De même que "triste" n'est pas une manière (d'être) dans "je serai triste" ou "je marcherai triste", mais un état de celui qui dit "je", de même "les yeux fixés sur mes pensées" n'est pas une manière (d'être, de marcher) dans "je marcherai les yeux fixés sur mes pensées", mais un état de "je" quand il marchera.

En revanche, je ne comprends pas du tout pourquoi on refuserait de dire d'un état qu'il est une manière d'être. Dans "je serai triste", "triste" est un état de celui qui dit "je", c'est-à-dire une manière d'être de celui qui dit "je". Pourquoi résister à cette assimilation-là, qui m'a l'air assez naturelle?

(Mais j'ai l'impression que ce dernier point est sans incidence aucune sur l'ensemble du raisonnement, donc on devrait peut-être le laisser de côté?)