Vos questions de grammaire

Iphigénie a écrit:Tout à fait! À l'ablatif "circonstanciel"
"Je partirai, père accablé" ou "je partirai, cœur dévasté et solitaire" là ce seraient  des appositions.
Selon Mwa, le célèbre grammairien :lol:

Je suis déjà claquée. Je viens de me dire : tiens "Mwa" ça a l'air bien ce qu'il raconte, il faut que je note pour chercher les références.

ipomee a écrit:Mais oui, les yeux sont un sujet différent, grammaticalement parlant. Et la proposition est bien une participiale comme tu le soulignes.
Et pour ce qui est de la circonstance, bien que je ne connaisse pas de conjonctive CC de manière, je ne vois pas ce qui empêche la participiale de l'être.
Mais si je dis "je marche en levant les yeux", ce gérondif, qui est CC, ne me semble pas CC de manière (ce n'est pas une manière de marcher) mais de temps : simultanéité de 2 actions (marcher et lever les yeux).
A discuter donc.

Participiale de temps, c'est bien ça : je marcherai, tandis que mes yeux seront fixés sur mes pensées (simultanéité).

Pour la manière, autant avec le verbe "marcher" on pourrait dire que c'est une manière de marcher (les yeux fixés sur mes pensées) - mais dans ce cas-là ce ne serait pas une participiale car je ne trouve pas d'équivalent en conjonctive - autant avec "être étendu dans un lit", j'ai du mal à croire que "la narine rétive" soit une manière !

La nuance coeur / le coeur est éclairante.
Merci pour vos réponses éclairées / éclairantes

RogerMartin a écrit:

Iphigénie a écrit:Tout à fait! À l'ablatif "circonstanciel"
"Je partirai, père accablé" ou "je partirai, cœur dévasté et solitaire" là ce seraient  des appositions.
Selon Mwa, le célèbre grammairien :lol:

Je suis déjà claquée. Je viens de me dire : tiens "Mwa" ça a l'air bien ce qu'il raconte, il faut que je note pour chercher les références.

Twa alors! :lol:

Iphigénie a écrit:

RogerMartin a écrit:

Iphigénie a écrit:Tout à fait! À l'ablatif "circonstanciel"
"Je partirai, père accablé" ou "je partirai, cœur dévasté et solitaire" là ce seraient  des appositions.
Selon Mwa, le célèbre grammairien :lol:

Je suis déjà claquée. Je viens de me dire : tiens "Mwa" ça a l'air bien ce qu'il raconte, il faut que je note pour chercher les références.

Twa alors! :lol:

Ils seraient deux ?

Pour une fois, je me sens plus proche des modernes, face à ce type de construction. Certes, elle présente des similitudes avec les participiales. Toutefois, dans les participiales, il y a, comme dans toute proposition, une action seconde accomplie par un sujet. Cela ne me semble pas le cas ici. Le participe passé a ici moins une valeur de procès, d'action accomplie, que d'adjectif. Si vous voulez paraphraser les phrases en rétablissant les auxiliaires sous-entendus, vous ne direz pas Je marchais le dos étant courbé mais Je marchais en ayant / avec le dos courbé, les yeux levés / en l'air... On le vois bien d'ailleurs dans le dernier exemple, Je partirai, coeur dévasté et solitaire, avec la coordination de deux adjectifs (ou employés comme tels). On a ici des GN qui décrivent une caractéristique du nom en étant détaché : pour le coup, l'analyse en termes d'apposition me paraît plus satisfaisante.
Même si certains réservent l'apposition aux fonctions nominales, cela ne signifie pas la stricte identité du nom et de l'apposition. Comme pour l'attribut, l'apposition peut exprimer une caractéristique, un état du sujet (ou du nom concerné).
Une autre caractéristique de l'apposition, c'est sa proximité sémantique avec les CC :
Malade, il a dû rentrer chez lui.
Malade est adjectif apposé, mais il est perçu sémantiquement comme une cause, et les élèves disent souvent CC de cause face à de telles constructions.
D'ailleurs, les relatives en position détachées sont dites, selon les points de vue, appositives ou explicatives, indifféremment.

V.Marchais a écrit:Pour une fois, je me sens plus proche des modernes, face à ce type de construction. Certes, elle présente des similitudes avec les participiales. Toutefois, dans les participiales, il y a, comme dans toute proposition, une action seconde accomplie par un sujet. Cela ne me semble pas le cas ici. Le participe passé a ici moins une valeur de procès, d'action accomplie, que d'adjectif. Si vous voulez paraphraser les phrases en rétablissant les auxiliaires sous-entendus, vous ne direz pas Je marchais le dos étant courbé mais Je marchais en ayant / avec le dos courbé, les yeux levés / en l'air... On le vois bien d'ailleurs dans le dernier exemple, Je partirai, coeur dévasté et solitaire, avec la coordination de deux adjectifs (ou employés comme tels). On a ici des GN qui décrivent une caractéristique du nom en étant détaché : pour le coup, l'analyse en termes d'apposition me paraît plus satisfaisante.
Même si certains réservent l'apposition aux fonctions nominales, cela ne signifie pas la stricte identité du nom et de l'apposition. Comme pour l'attribut, l'apposition peut exprimer une caractéristique, un état du sujet (ou du nom concerné).
Une autre caractéristique de l'apposition, c'est sa proximité sémantique avec les CC :
Malade, il a dû rentrer chez lui.
Malade est adjectif apposé, mais il est perçu sémantiquement comme une cause, et les élèves disent souvent CC de cause face à de telles constructions.
D'ailleurs, les relatives en position détachées sont dites, selon les points de vue, appositives ou explicatives, indifféremment.

Bah on peut dire aussi qu'il marchait en courbant le dos et en baissant les yeux , si on veut du procès ? Si on dit je roule, les vitres ouvertes, vitre est aussi apposition à je? Perso j'ai du mal avec cette analyse.

Non, mais ici, tu peux faire ce que tu ne peux pas faire dans les exemples précédents : juste rétablir "étant".

V.Marchais a écrit:Non, mais ici, tu peux faire ce que tu ne peux pas faire dans les exemples précédents : juste rétablir "étant".

Mais c'est peut-être l'oreille du latiniste qui fait que ''je marchais, le dos étant courbé (par le chagrin ou les années), ne me choque pas plus que ça : ce n'est pas de toute beauté mais sans plus...ça irait mieux dans le contexte 'je marchais, les pieds étant en compote et le sentier glissant' Et je refuse d'être assimilée à un pied.

Je ne vois pas non plus tellement la différence entre "je roulais, la vitre étant ouverte" et "je marchais, le mon dos étant courbé".

ça pose un peu la question du CC de manière (que les élèves sortent à toutes les sauces, surtout quand il s'agit d'attribut du sujet) :
conduire avec les fenêtres ouvertes, ce n'est pas pareil que conduire avec grâce, avec légèreté, avec détermination, etc.
Avec les fenêtres ouvertes, c'est plutôt un "alors que mes fenêtres sont ouvertes" (donc participiale).

Pour le verbe marcher, est-ce que c'est une manière de marcher que de marcher le dos courbé ? Je ne le pense pas.
Marcher avec grâce oui, il y a un lien entre la marche et la grâce (marcher en y mettant de la grâce) ; mais marcher et avoir le dos courbé, ce sont deux choses différentes, il me semble.

Donc la réponse CC de manière ne me convainc toujours pas.
Par contre, pourquoi pas participiale (voir plus haut) ou alors (puisque V. Marchais me cautionne ) apposition : peut-être plus clair si on supprime les déterminants : je marcherai, yeux fixés sur mes pensées, dos courbé, mains croisées.
Je parle des déterminants parce qu'on voit le lien avec le pronom "je" : on pourrait s'attendre à des adjectifs possessifs puisque ce sont ses yeux, son dos, ses mains. Mais on a des articles. En français on ne dit pas "j'ai mal à ma tête" mais "j'ai mal à la tête". C'est le pronom qui suffit à identifier les parties du corps. Donc en supprimant les déterminants (inutiles), on arrive à une identification possible entre "je" et les parties de son corps.

Quand je lis : je marchai, seul, inconnu, le dos courbé, les mains croisées, je ne vois pas de différence énorme entre seul + inconnu et le dos courbé + les mains croisées ; je perçois cela dans une continuité où il est question de l'état du poète et non pas de sa manière de marcher.

En pays de Bray, on dit "j'ai mal à ma tête"...
Moi je suis d'accord avec participiale détachée, CC de ce qu'on veut — et je ne vois pas où est le problème avec la manière —. On peut remarquer aussi qu'il y a un parallélisme avec l'apposition: de même que la relation entre l'apposition et le nom auquel elle se rapporte peut s'exprimer par le verbe "être", celle qui existe entre ces constructions et le nom auquel on peut le rapporter peut s'exprimer par le verbe "avoir". Si c'était une apposition, ce serait une apposition un peu particulière, une sorte d'apposition d'appartenance.

On a quelque chose de semblable (pour ce qui est du dernier argument) dans "je roulais les vitres ouvertes": on ne précise pas qu'il s'agit des vitres de la voiture dans laquelle je roule, alors qu'on le pourrait ("je roulais, alors que les vitres de la voiture de mon beau-frère, qui se trouvait à l'arrêt à 400km de là, étaient ouvertes").

Quand même, une manière c'est une manière et si ce n'est pas des manières pourquoi dire que ça l'est

Il y a quand même ce problème du CC de manière qui sort comme un joker alors que d'un côté (attribut, apposition) ça se rapporte à du nom ou à du pronom alors que de l'autre (CC) ça se rapporte à du verbe. Dans l'exemple cité, c'est ambigu, mais souvent, ça ne l'est pas, et c'est important qu'on les distingue, non ?

Je ne souhaite pas contredire quiconque (et je n'ai pas vraiment les armes pour, de toute façon), mais. Mais: sans être capable de définir ce qu'est une "manière" (ce serait vraiment coton, je pense), il me semble qu'on peut dire à peu près que, justement, une manière n'est pas une circonstance et une circonstance n'est pas une manière. Le problème du "complément circonstanciel", c'est qu'il semble exclure l'idée même d'un complément circonstanciel de circonstance (qui n'irait pas si mal pour les vitres ouvertes). Marcher vite c'est une manière de marcher, marcher avec élégance c'est une manière de marcher, marcher avec une idée en tête c'est une circonstance de la marche qui n'est pas une manière de marcher, ni un temps de la marche, ni un lieu de la marche, etc.

Bref, que manière joue le rôle de joker, en général ça ne me surprend pas tant que ça, parce que de fait, on semble bien avoir besoin d'un joker. Le nombre de trucs qui passent pour des cc de temps ou de lieu alors que bon..., bref.

Si on utilise une subordination :
quand je marcherai, je serai seul, inconnu, et j'aurai les yeux fixés sur mes pensées, le dos courbé, et les mains croisées
on voit bien qu'il n'y a pas de circonstances de la marche : sauf peut-être "sans rien voir au-dehors" et "sans entendre aucun bruit" (opposition ? marcher mais ne pas voir, marcher mais ne pas entendre)

Donc la question revient peut-être à : quelle est la fonction (ou la construction) de "les yeux fixés sur mes pensées" dans "j'aurai les yeux fixés sur mes pensées" ?

Bon, j'avoue ne pas comprendre du tout la réponse, mais il se fait tard et il y a du travail, donc je vais surseoir

Je ne vois pas de problèmes sur les valeurs circonstancielles: elles sont souvent ambiguës, parfois ambivalente (temps et opposition par exemple). Ici on serait dans un ablatif descriptif, on peut inventer un CC de description si on veut mais est-ce bien nécessaire?
C'est la fonction d'apposition qui me gêne terriblement quand le sujet et la supposée apposition ne se correspondent pas. Entre "il est parti, coeur vaillant et fier" et "il est parti, le coeur gonflé d'espoir" je ne vois pas du tout la même fonction. La suppression de l'article donne une valeur métaphorique au "coeur" qui devient équivalent de la personne ; avec l'article, c'est l'organe, qui n'est que partie de la personne.

Iphigénie a écrit:Je ne vois pas de problèmes sur les valeurs circonstancielles: elles sont souvent ambiguës, parfois ambivalente (temps et opposition par exemple). Ici on serait dans un ablatif descriptif, on peut inventer un CC de description si on veut mais est-ce bien nécessaire?
C'est la fonction d'apposition qui me gêne terriblement quand le sujet et la supposée apposition ne se correspondent pas. Entre "il est parti, coeur vaillant et fier" et "il est parti, le coeur gonflé d'espoir" je ne vois pas du tout la même fonction. La suppression de l'article donne une valeur métaphorique au "coeur" qui devient équivalent de la personne ; avec l'article, c'est l'organe, qui n'est que partie de la personne.

Dans ce cas, tu conclues qu'un adjectif ne peut pas être apposé ?

Si, mais l'adjectif qualifie l'ensemble de la personne: ils sont partis, joyeux....Ce n'est pas du tout la même  relation, me semble-t-il , que: ils se sont avancés,  chapeau bas  et dos courbé.  Non? C'est ce que je pensais clair avec les exemples précédents ?

D'un point de vue purement sémantique, on peut trouver des cas où les deux constructions diront la même chose.

Il est sorti de l'hôpital, les extrémités agrandies --- Il est sorti de l'hôpital, acromégale

Il est entré, chapeau bas et il est entré, révérencieux veulent dire sémantiquement la même chose mais la construction grammaticale est différente. On peut dire différemment la même chose.
Le problème c'est que l'analyse est soumise tantôt au sens, tantôt à la syntaxe, tantôt à des substitutions...On y perd son latin.

Pour moi, le fait qu'il y ait une virgule rend difficile l'analyse de "le dos courbé" ou "dos courbé" comme CC de manière. Il me semble qu'il n'y a pas de virgule entre un CC de manière et le verbe auquel il se rapporte (sauf peut-être si on le met en valeur en tête de phrase) :
il est entré lentement / il est entré, chapeau bas

bernardo a écrit:Pour moi, le fait qu'il y ait une virgule rend difficile l'analyse de "le dos courbé" ou "dos courbé" comme CC de manière. Il me semble qu'il n'y a pas de virgule entre un CC de manière et le verbe auquel il se rapporte (sauf peut-être si on le met en valeur en tête de phrase) :
il est entré lentement / il est entré, chapeau bas

Ce n'est plus une question de grammaire mais de style: il est entré, lentement, puis s'est retourné , soudainement: et puis là, ce fut le drame....

Bonjour,
Je prépare un cours (niveau 3e) qui récapitule les différentes classes grammaticales du mot "que".
Et je sèche sur la nature grammaticale dans l'expression: "tu n'es donc pas heureux avec tout ce QUE tu as?"
J'ai envie de dire que c'est une relative mais alors le pronom relatif serait l'expression entière "tout ce que"...J'ai l'impression que cela ne tient pas debout...
Pouvez-vous m'aider?
Merci.

Il s'agit bien d'une relative, et le pronom relatif est sous une forme complexe ce que - renforcé il est vrai par l'indéfini tout. C'est un cas de relative périphrastique.

Littéralement, le relatif "que" a pour antécédent le pronom démonstratif "ce", mais il me semble en effet que l'on considère alors la locution "ce que" comme un pronom relatif.