(LV) le gloubiboulga

Je me pose une question depuis quelques temps et je n'arrive pas à trouver une solution satisfaisante. Que faire pour les élèves ayant de gros problèmes de syntaxe? Par exemple des élèves qui écrivent "may have killed he people" ou "he dangerous criminal, he no people" ou "I think is murder to realise reveal it's her face" ou encore "Moreover, may have had secret relationship but earn no money he".. Que faire pour ces élèves qui apprennent le vocabulaire, les points de grammaire mais mettent tout dans le désordre. C'est un point que j'ai beaucoup de mal à résoudre car j'ai également des difficultés pour en trouver les causes. Et j'ai l'impression que ça empire (des verbes sans sujet, des bouts de phrases sans verbe etc..)

(Je précise que ce sont de vrais phrases d'élèves faibles de seconde trouvées dans plusieurs copies).

RooMcfly a écrit:car j'ai également des difficultés pour en trouver les causes.

Des difficultés importantes pour maîtriser le français, peut être ?

mince alors, moi qui pensais à un topic sur Casimir!


déjà, s'ils l'apprennent, c'est pas mal! (ça prouve qu'ils ont au moins noté le cours... et qu'ils ont au moins un cahier!)

tu as essayé de leur donner des énoncés tout prêts en leur demandant ensuite de les modifier ou de les complexifier.

Exemple tout bête:

tu donnes la phrase:

The cat is happy.

Puis tu leurs dit: maintenant, ce n'est plus un chat mais un chien, ça donne quoi, puis, on va préciser la couleur de ce chien, on va préciser qu'il est plus que content...

à adapter à leur niveau bien sûr

je fais ça avec les 2pros et ça marche "un peu", ce qui est pour nous déjà énorme!

Jenny a écrit:

RooMcfly a écrit:car j'ai également des difficultés pour en trouver les causes.

Des difficultés importantes pour maîtriser le français, peut être ?

Principalement, je pense. Le problème étant que, le plus souvent, ils se basent malheureusement sur le français pour construire leurs phrases.
Et puis ils ne connaissent pas ou confondent les pronoms personnels sujets et compléments, les articles, les possessifs etc. (Comment ça, faire de la grammaire? Vous n'y pensez pas!)
Peu de travail écrit au collège par ailleurs?

(J'avoue que je n'arrive pas à retrouver ce qu'ils veulent dire dans les exemples que tu donnes.)

Au début je ne comprenais pas pourquoi ils écrivaient certaines phrases, cela n'avait aucune logique par rapport au français. Puis est venue l'épreuve de compréhension orale, avec rédaction en français. Et j'ai compris. Ils ne maîtrisent absolument pas leur langue maternelle.

En début d'année, je demande une fiche de présentation en français avec un texte de 5 lignes à rédiger en français. Ca me permet d'avoir un aperçu des difficultés dans leur langue maternelle.

Ceci étant dit, après le constat, difficile de trouver une solution satisfaisante. J'aime bien ce que propose Scot mais pas facile en lycée.

Ma solution pour le moment est de mettre un astérisque devant les phrases-clés du cours pour que ces phrases soient apprises par coeur. Le jour de l'évaluation, simplement recracher ces phrases leur permet justement d'obtenir des points en syntaxe. Pour ceux qui sont vraiment largués, je passe par des textes à trous mais ça n'aide pas à les faire progresser au final je trouve.

Catalunya a écrit:Au début je ne comprenais pas pourquoi ils écrivaient certaines phrases, cela n'avait aucune logique par rapport au français. Puis est venue l'épreuve de compréhension orale, avec rédaction en français. Et j'ai compris. Ils ne maîtrisent absolument pas leur langue maternelle.

C'est surtout l'écrit qui pose de très gros problèmes. C'est assez effrayant tout de même.

A l'oral ce n'est guère mieux mais ça peut faire illusion. Petit niveau A2+ avec un bagage linguistique limité. Des élèves d'UPE2A sérieux (ce qui est souvent le cas) s'en sortent aussi bien après une année scolaire d'apprentissage du français!

Calandria a écrit:

Ceci étant dit, après le constat, difficile de trouver une solution satisfaisante. J'aime bien ce que propose Scot mais pas facile en lycée.

Il faudrait s'inspirer des cahiers d'activités "Apprendre à rédiger pas à pas" en français de Véronique Marchais. Un travail progressif spécifique consacré à l'écrit.

Evidemment ce n'est pas très actionnel, authentique, qui fait sens bla bla bla. (Et pourtant...)

Catalunya a écrit:Au début je ne comprenais pas pourquoi ils écrivaient certaines phrases, cela n'avait aucune logique par rapport au français. Puis est venue l'épreuve de compréhension orale, avec rédaction en français. Et j'ai compris. Ils ne maîtrisent absolument pas leur langue maternelle.

oui, c'est exactement ça. A la veille des vacances, des élèves sont venus râler que j'étais "trop méchante" parce que je leur avais fait remarquer que leur maîtrise du français était indigne d'un niveau terminale... J'ai dû leur faire une séance sur "apprendre à écrire"...

J'aime beaucoup l'idée de Scot mais à voir si ça marche sur des phrases plus complexes. J'ai pensé également à les forcer à repérer au crayon de papier le sujet, le verbe et le complément dans la phrase mais c'est fastidieux sur une expression longue.

Comment corrigez-vous une copie de ce genre? Avant je corrigeais la phrase et je mettais les points ayant posés problème mais là il me faudrait une copie double de correction par copie de ce genre (parce qu'ils arrivent quand même à écrire 300 mots de charabia). J'ai des collègues qui se contentent de barrer et de mettre "charabia" mais je ne pense pas que ça aide l'élève.

Elaïna: tu as raison de leur faire remarquer, ils perdent souvent des points en CO car on ne comprend pas leur français. J'ai déjà enlevé jusqu'à 5 points pour le français en CO (pas de majuscules en début de phrase, abbreviations style texto etc...).

ça dépend du niveau mais pour ma parT, au lycée, si je ne comprends pas, c'est "cette phrase n'a aucun sens" dans la marge et basta. Et il m'est déjà arrivé de faire reprendre intégralement des devoirs torchonnesques.

La correction de l'écrit est une torture.

L'apprentissage par coeur d'exemples, qu'on modifie de plus en plus à mesure qu'on est plus à l'aise fonctionne bien avec certains (mais il faut déjà apprendre des exemples par coeur...). Et puis les modifications, ... quand on voit que certains ne sont pas gênés pour mettre deux auxiliaires conjugués à des temps et personnes différentes pour un même verbe... Ils ont pour certain un tel gloubiboulga dans la tête, pour d'autres une telle paresse, quant à ceux qui cumulent...
Mais soyons optimistes, certains s'en sortent malgré tout, et sont tout contents de comprendre et de parvenir à s'exprimer (à condition qu'ils acceptent de ne pas pouvoir tout dire et d'empêcher leur imagination sortir de l'enclos contraint de leurs compétences, parce que sinon, mots en français, syntaxes sorties d'on ne sait où et justifications naïves auxquelles je peine à croire qu'ils accordent eux-mêmes du crédit : "Ben je pensais qu'on disait comme ça." quand ils ont vaguement ajouté une terminaison à leurs yeux germanisante à la fin d'un mot...)

Et puis avec 2,5h par semaine... Et la CO, la CE, l'EOC et l'EOI... combien de temps reste-t-il pour l'EE ?

Avant, je corrigeais les phrases dont la syntaxe était apocalyptique. Puis, je me suis dit que ça n'avait pas de sens de le faire car j'y perdais un temps fou pour un bénéfice sûrement nul. En effet, ceux pour qui la syntaxe est défaillante, ne comprendront pas davantage avec la phrase corrigée ou avec des annotations type verbes / pronoms... Je leur reformule quelques phrases parfois mais j'ajoute surtout qu'il faut reprendre le cahier pour revoir les phrases de la leçon.

Nous sommes d'accord, la possibilité de progresser dépend de la volonté d'apprendre par coeur avant de pouvoir s'affranchir du modèle.

Un truc que j'avais tenté avec mes Tles L de l'an dernier, en partant du principe qu'effectivement ils pensent en français pour calquer un truc plus ou moins cohérent dans la langue cible, j'avais instauré la phrase de thème grammatical à chaque début d'heure. Au bout d'un trimestre j'ai commencé à voir quelques effets positifs sur ceux qui faisaient ça sérieusement. J'ai pas eu le courage de commencer en septembre, mais vu les horreurs que je suis en train de corriger je crois que je vais reprendre à la rentrée Bien entendu, c'est anti inspection et compagnie, mais je m'en fiche comme de mes premières chaussettes.

J'ai mis en place l'année dernière en SEGPA un système de couleur pour la syntaxe simple.
En gros, je leur ai expliqué que faire des phrases c'est comme construire des légos, il faut mettre les briques à la bonne place. Au début je donnais des étiquettes avec les mots dessus et ils devaient remettre dans l'ordre, puis j'ai donné des étiquettes avec juste la couleur, ils devaient mettre le mot, puis ensuite, il devait écrire le mot et colorier l'étiquette. Sachant que je suivais le code couleur d'analyse grammaticale des PE (et que je bossais avec des PE old school). ça a bien marché.
Cette année, j'ai 3 heures en 3e dont une heure dédoublée, j'ai décidé de sacrifier une heure pour faire du soutien pour 8 élèves dans chaque classe, et pour 4/5 dans chaque classe j'ai ressorti ma méthode de SEGPA. Mais c'est dur, lent et poussif et si je me fais inspecter, je vais me faire taper dessus. Mais au fond de moi, je sais que j'ai raison. Surtout que ces élèves iront peut être en seconde GT (passage à 8,8 de moyenne, tout est possible).

Bref, cette méthode est possible uniquement parce que j'ai cette heure dédoublée et que je fais le choix de faire des groupes de niveaux avec un petit groupe de faibles.

Cependant, je pense qu'il faudrait regarder du côté des méthodes d'enseignement polonaises. J'ai pour la deuxième fois des élèves polonais et clairement, ils sont extrêmement compétents et précis en syntaxe et grammaire.

kensington a écrit:Des élèves d'UPE2A sérieux (ce qui est souvent le cas) s'en sortent aussi bien après une année scolaire d'apprentissage du français!

Je fais régulièrement le même constat. :shock: C'est effrayant.

Simgajul a écrit:

Cependant, je pense qu'il faudrait regarder du côté des méthodes d'enseignement polonaises. J'ai pour la deuxième fois des élèves polonais et clairement, ils sont extrêmement compétents et précis en syntaxe et grammaire.

Tu veux dire les méthodes polonaises pour l'enseignement des LV?
J'ai en tout cas fait le même constat avec une élève bulgare, d'UPE2A justement, intégrée en cours ordinaire d'anglais et qui surpassait mes 3e allègrement. Elle aurait facilement pu suivre en classe de Tle.

Jenny a écrit:

kensington a écrit:Des élèves d'UPE2A sérieux (ce qui est souvent le cas) s'en sortent aussi bien après une année scolaire d'apprentissage du français!

Je fais régulièrement le même constat. :shock: C'est effrayant.

C'est marrant car j'ai une élève d'origine polonaise et elle est presque bilingue. Il serait intéressant d'en savoir plus en effet.

Je travaille avec une ecole serbe et les eleves sont ultra performants. Mais il n'y a pas de doublage à la tv.
Mon eleve polonais tourne à 2 de moyenne partout sauf en anglais. Et c'est certainement pas grace à moi.
Comment reussissent ils aussi bien?

Si on arrête de doubler les Kardashians et Pawn Stars, on aura sûrement de meilleurs résultats au bac.

Plus sérieusement, j'avais une élève estonienne l'année dernière qui nous a expliqué qu'elle avait 40h de lycée par semaine (cours + devoirs surveillés) dont 7h par langue (elle avait anglais, russe et le français en option). Ils ont en plus 2h d'oral en labo de langues avec des cabines individuelles. Elle était dans l'équivalent de la filière L et avaient donc 21h de cours de langue par semaine + 4h de labo pour la LV1 et LV2. Un première L aura 4h de langue obligatoire (LV1 et LV2) + 3h de LVA s'il fait une option linguistique + 2h de littérature étrangère soit 9h par semaine pour deux langues (6h s'ils font spé maths ou droit).
Mon neuveu passe ses A levels à l'heure actuelle: il a 2h de français par jour (il passe francais, allemand, histoire et mathématiques). Ils étudient du Sartre en VO donc le niveau est assez élevé.

Voilà la différence. Après cela veut dire qu'ils n'étudient pas autant de matières différentes jusqu'à 18 ans comme en France.

RooMcfly a écrit:Si on arrête de doubler les Kardashians et Pawn Stars, on aura sûrement de meilleurs résultats au bac.

Plus sérieusement, j'avais une élève estonienne l'année dernière qui nous a expliqué qu'elle avait 40h de lycée par semaine (cours + devoirs surveillés) dont 7h par langue (elle avait anglais, russe et le français en option). Ils ont en plus 2h d'oral en labo de langues avec des cabines individuelles. Elle était dans l'équivalent de la filière L et avaient donc 21h de cours de langue par semaine + 4h de labo pour la LV1 et LV2. Un première L aura 4h de langue obligatoire (LV1 et LV2) + 3h de LVA s'il fait une option linguistique + 2h de littérature étrangère soit 9h par semaine pour deux langues (6h s'ils font spé maths ou droit).
Mon neuveu passe ses A levels à l'heure actuelle: il a 2h de français par jour (il passe francais, allemand, histoire et mathématiques). Ils étudient du Sartre en VO donc le niveau est assez élevé.

Voilà la différence. Après cela veut dire qu'ils n'étudient pas autant de matières différentes jusqu'à 18 ans comme en France.

Voilà, j'ai éclaté de rire!

Et pour le reste, le message sérieux, effectivement le volume horaire me semble une hypothèse tout à fait plausible. Il faudrait aussi voir de quelle manière est enseignée leur langue maternelle, si la grammaire y est enseignée de façon cadrée et précise ?

c'est quoi Pawn star?

Simgajul a écrit: c'est quoi Pawn star?

Une saloperie TNT ou des types de pawnshops évaluent divers bien.

la version moderne d'antique road show? ça a l'air hyper interessant. :shock: :shock: