Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:Je me doute que vous faites ce que vous pouvez avec les programmes.
Mais la chronologie est un tel problème dans la tête des élèves que ce genre de bornes, même arbitraires, même imprécises, me paraît bien utile.

Pour que la chronologie et la périodisation soient assimilées, il faudrait que nous ayons dans nos programmes des moments pour permettre aux élèves, surtout les plus en difficulté par rapport à ces questions, de les conceptualiser. Cependant, ça n'a jamais été le cas et je doute que ça le devienne.

Je ne comprends pas ta phrase. Que veux-tu conceptualiser ?

KrilinXV3 a écrit:Marrant ce terme de "Renaissance".
Renaissance isidorienne
Renaissance vandale
Renaissance carolingienne (la 1er et la seconde)
Renaissance du Xe siècle
Renaissance du XIIe siècle

J'ai hâte que les programmes soient refaits (d'ici 2 ou 3 ans, j'imagine) pour que les universitaires d'histoire reviennent nous encombrer avec leurs concepts.

Pour ce qui est des périodes historiques "légales" ( :| ), j'essaie de les voir à chaque fois que mon programme me confronte au début ou à la fin (souvent les deux en même temps, curieusement) de l'une ou l'autre d'entre elles. Mais je ne garantie pas que tous mes élèves s'en souviennent.

Et ce serait sympa d'arrêter de sous-entendre (même très implicitement) que les collègues d'avant n'ont rien foutu.
Scoop: ils ont fait ce qu'ils peuvent, avec les horaires, les contenus et la logistique.

Je sais bien et je n'ai rien dit de tel. Je n'y peux rien si les lacunes en chronologie élémentaire des étudiants qu'on voit passer à la fac sont abyssales. Trouve-moi un enseignant qui dit le contraire, je serai très étonné.

Hérodoute a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Hérodoute a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Tu n'utilises pas, mais je ne vois pas le problème à les utiliser. Ce sont des repères utiles dans la culture générale. Comment comprendre l'expression d'histoire contemporaine, que l'on peut trouver dans l'actualité? Ne pas connaître non plus les bornes du Moyen Âge, même si elles sont contestables et fluctuantes selon les sujets d'étude, est également handicapant.

En quoi est-ce handicapant si elles sont inexactes ces bornes ?

Je ne vois pas le rapport entre mon propos et ta question.

Pardon, je précise : concernant les bornes du Moyen Âge : En quoi est-ce handicapant de ne pas les connaître même pour un sujet d'étude précis traitant par exemple des années 1450 ?  Je ne pige pas ton raisonnement d'autant que les bornes peuvent prêter à discussion. Pourquoi, finalement, mettre des bornes (des périodes) alors qu'il n'y en a pas réellement besoin ?

Parce que je pense (de plus en plus) que le cerveau enregistre les informations par... "couches successives", organisées entre elles. Poser les bornes des périodes, c'est poser un cadre, à l'intérieur duquel on vient ensuite poser d'autres cadres, plus petits, ce qui permet d'organiser les connaissances par thème, par périodes, de classer l'ensemble avant de les restituer. Exactement comme on va, logiquement, du plus général au particulier.
Demander aux élèves d'enregistrer ces cadres, c'est aussi leur permettre de réussir sur des choses simples, faciles à réinvestir, qui vont leur redonner confiance en eux s'ils sont un peu en perdition de ce point de vue là.

Dans cette logique, au lieu de répéter les mêmes thèmes entre collège et lycée, ce qui peut créer de l'ennui, on ferait mieux de poser un cadre très large au collège, pas forcément beaucoup de choses mais très bien maîtrisées.

KrilinXV3 a écrit:Marrant ce terme de "Renaissance".
Renaissance isidorienne
Renaissance vandale
Renaissance carolingienne (la 1er et la seconde)
Renaissance du Xe siècle
Renaissance du XIIe siècle

J'ai hâte que les programmes soient refaits (d'ici 2 ou 3 ans, j'imagine) pour que les universitaires d'histoire reviennent nous encombrer avec leurs concepts.

Tu es grand garçon, non? :lol: Tu dois être capable de digérer le savoir universitaire sans que ça fasse un aller-retour, a priori? Alors tout va bien. Heureusement qu'ils sont là, les universitaires, pour faire réfléchir. Personnellement, je suis souvent heureuse de les lire.

KrilinXV3 a écrit:
Et ce serait sympa d'arrêter de sous-entendre (même très implicitement) que les collègues d'avant n'ont rien foutu.
Scoop: ils ont fait ce qu'ils peuvent, avec les horaires, les contenus et la logistique.

Mais il n'y a pas de sous-entendu. Je n'ai à peu près rien gardé en HG de mes années de collège et de lycée (enfin, si, peut-être un vague souvenir de 1453, François Ier, 1789. Rien de bien suffisant). Et pourtant, j'ai eu un fabuleux professeur en 5e. On oublie beaucoup à cet âge-là. Peut-être aussi que l'on mettait davantage l'accent, il y a 20 ou 30 ans, sur l'apprentissage sans miser assez sur l'explication des faits historiques.
Enfin, j'ai eu le sentiment d'un gouffre entre l'HG dans le secondaire et le contenu de la première année de Deug, qui n'était pas non plus si inaccessible.

Il faut laisser une place au doute sans se sentir forcément accusé.

KrilinXV3 a écrit:
Sinon, on reconvoque sur le forum le polémiste "éducation" dont je ne me souviens plus du nom qui était venu bâcher les profs d'HG parce qu'ils s'étaient révélés incapables de fournir "clés en main" des élèves maîtrisant suffisamment la chronologie du 19e siècle pour comprendre ipso-facto les fines allusions politiques qu'on croise chez les romanciers français du 19e siècle.

Sur ce point précis, il n'avait pas entièrement tort.

Marie Laetitia a écrit:

Hérodoute a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Hérodoute a écrit:

En quoi est-ce handicapant si elles sont inexactes ces bornes ?

Je ne vois pas le rapport entre mon propos et ta question.

Pardon, je précise : concernant les bornes du Moyen Âge : En quoi est-ce handicapant de ne pas les connaître même pour un sujet d'étude précis traitant par exemple des années 1450 ?  Je ne pige pas ton raisonnement d'autant que les bornes peuvent prêter à discussion. Pourquoi, finalement, mettre des bornes (des périodes) alors qu'il n'y en a pas réellement besoin ?

Parce que je pense (de plus en plus) que le cerveau enregistre les informations par... "couches successives", organisées entre elles. Poser les bornes des périodes, c'est poser un cadre, à l'intérieur duquel on vient ensuite poser d'autres cadres, plus petits, ce qui permet d'organiser les connaissances par thème, par périodes, de classer l'ensemble avant de les restituer. Exactement comme on va, logiquement, du plus général au particulier.
Demander aux élèves d'enregistrer ces cadres, c'est aussi leur permettre de réussir sur des choses simples, faciles à réinvestir, qui vont leur redonner confiance en eux s'ils sont un peu en perdition de ce point de vue là.

Dans cette logique, au lieu de répéter les mêmes thèmes entre collège et lycée, ce qui peut créer de l'ennui, on ferait mieux de poser un cadre très large au collège, pas forcément beaucoup de choses mais très bien maîtrisées.

Marrant, je vois les choses de la même façon.

Un enseignement est forcément une approximation: il est une schématisation de la complexité du réel. Cette schématisation, aussi approximative soit-elle, est nécessaire pour organiser les connaissances.

Une fois que les élèves savent que les historiens ont organisé, traditionnellement, l'histoire en 4 périodes classiques, il fait sens de leur expliquer pourquoi ces périodes peuvent être discutées ou contestées. On affine alors la schématisation du réel qu'on leur propose. Mais cela n'a de sens que lorsque les élèves ont assimilé qu'il existe 4 périodes et qu'ils puissent comprendre ce que signifie un titre de bouquin avec le mot "Moyen Âge" dedans.

"J'arrive après la bagarre" (les bagarres ? ), ,comme on dit !

Mais je pense aussi que Préhistoire + les 4 périodes "conventionnelles" et les dates choisies comme dates de basculement doivent être connues des élèves. (Idem pour mes collègues). D'autant plus que elles ont du sens au regard de l'histoire.
Bref, c'est de la culture générale historique !

Comme Krilin, je les replace dès que je peux.

Les élèves pourront toujours nuancer quand ils seront en fac d'histoire.

Excellent MOOC l'an passé sur ce sujet, de Paris 1, "Découper le temps, les périodes de l'histoire".

KrilinXV3 a écrit:Marrant ce terme de "Renaissance".
Renaissance isidorienne
Renaissance vandale
Renaissance carolingienne (la 1er et la seconde)
Renaissance du Xe siècle
Renaissance du XIIe siècle

J'ai hâte que les programmes soient refaits (d'ici 2 ou 3 ans, j'imagine) pour que les universitaires d'histoire reviennent nous encombrer avec leurs concepts.
.

marrant mais pas étonnant. Jacques Le Goff expliquait que la notion de Renaissance était consubstantielle au Moyen-âge, que chaque génération ou presque s'imagine allant vers un retour aux sources antiques (c'est bien expliqué au début du livre de Jérôme Baschet).

DesolationRow a écrit:

Je sais bien et je n'ai rien dit de tel. Je n'y peux rien si les lacunes en chronologie élémentaire des étudiants qu'on voit passer à la fac sont abyssales. Trouve-moi un enseignant qui dit le contraire, je serai très étonné.

Au temps pour moi, mais ceci dit, cela ne t'était pas destiné.

Désolé de t'avoir mal compris, alors...

Marie Laetitia a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Marrant ce terme de "Renaissance".
Renaissance isidorienne
Renaissance vandale
Renaissance carolingienne (la 1er et la seconde)
Renaissance du Xe siècle
Renaissance du XIIe siècle

J'ai hâte que les programmes soient refaits (d'ici 2 ou 3 ans, j'imagine) pour que les universitaires d'histoire reviennent nous encombrer avec leurs concepts.

Tu es grand garçon, non?  :lol: Tu dois être capable de digérer le savoir universitaire sans que ça fasse un aller-retour, a priori? Alors tout va bien. Heureusement qu'ils sont là, les universitaires, pour faire réfléchir. Personnellement, je suis souvent heureuse de les lire.

KrilinXV3 a écrit:
Et ce serait sympa d'arrêter de sous-entendre (même très implicitement) que les collègues d'avant n'ont rien foutu.
Scoop: ils ont fait ce qu'ils peuvent, avec les horaires, les contenus et la logistique.

Mais il n'y a pas de sous-entendu. Je n'ai à peu près rien gardé en HG de mes années de collège et de lycée (enfin, si, peut-être un vague souvenir de 1453, François Ier, 1789. Rien de bien suffisant). Et pourtant, j'ai eu un fabuleux professeur en 5e. On oublie beaucoup à cet âge-là. Peut-être aussi que l'on mettait davantage l'accent, il y a 20 ou 30 ans, sur l'apprentissage sans miser assez sur l'explication des faits historiques.
Enfin, j'ai eu le sentiment d'un gouffre entre l'HG dans le secondaire et le contenu de la première année de Deug, qui n'était pas non plus si inaccessible.

Il faut laisser une place au doute sans se sentir forcément accusé.

KrilinXV3 a écrit:
Sinon, on reconvoque sur le forum le polémiste "éducation" dont je ne me souviens plus du nom qui était venu bâcher les profs d'HG parce qu'ils s'étaient révélés incapables de fournir "clés en main" des élèves maîtrisant suffisamment la chronologie du 19e siècle pour comprendre ipso-facto les fines allusions politiques qu'on croise chez les romanciers français du 19e siècle.

Sur ce point précis, il n'avait pas entièrement tort.

Ce n'était pas non plus dans tes propos que j'ai vu (sans doute à tort) des sous-entendus.

Pour ce qui est du dernier point, je pense que les professeurs des autres matières auront toujours tort d'avoir une vision utilitariste de l'enseignement de l'histoire ou de la géographie: je n'ai pas vocation à offrir un cadre chronologique et/ou spatial aux autres enseignements, et c'est vraiment ce qui me gênait dans cette ancienne discussion.

Pour ce qui est de l'université, je parlais de l'accumulation excessive de concepts compliqués et de questions discutées dans les programmes à destination des collégiens, avec ce que cela implique de contraintes logistiques, dans un temps extrêmement limité. Il ne se passe pas un jour sans que je lise un ouvrage d'histoire universitaire.

Et pour ce qui est des "renaissances", je suis un défenseur acharné de la période qui va de la fin de l'empire romain d'occident à la fin de l'empire romain d'orient, que je répugne à appeler "Moyen-Age". On comprendra alors que je ne suis pas non plus un obsessionnel des périodes historiques "légales".

Honchamp a écrit:"J'arrive après la bagarre" (les bagarres ? ),   ,comme on dit !

Mais je pense aussi que Préhistoire + les 4 périodes "conventionnelles" et les dates choisies comme dates de basculement doivent être connues des élèves. (Idem pour mes collègues). D'autant plus que elles ont du sens au regard de l'histoire.
Bref, c'est de la culture générale historique !

Comme Krilin, je les replace dès que je peux.

Les élèves pourront toujours nuancer quand ils seront en fac d'histoire.

Excellent MOOC l'an passé sur ce sujet, de Paris 1, "Découper le temps, les périodes de l'histoire".

Pour ce faire, nos programmes devraient faire travailler les dates de bascule entre les périodes. Curieusement, nos programmes le demandent pour le passage du Paléolithique au Néolithique et du Néolithique/Préhistoire à l'Antiquité/Histoire (avec les découvertes nombreuses actuellement de ce qu'on peut nommer peut-être à tort de pre-écritures). En revanche, les dates de 476, 1453/1492 voire 1789 ne sont pas étudiées du tout ou pas sous l'angle du changement (ok, pour 1789, ça se discute... peut-être pour 1492 mais les formulations des programmes ne traitent jamais cet aspect).

Or, je suis convaincu que faire travailler les élèves sur ces dates, les amener à décrire l'événement majeur de ces dates de rupture et leur demander pourquoi c'est une rupture et, en conséquence, ce qu'il y avait avant permettrait aux élèves de mieux intégrer la chronologie et de comprendre la périodisation, quitte après au lycée à travailler les frontières mouvantes de la périodisation (par exemple, la fin du Moyen Âge est-elle 1453 avec la chute de Constantinople ou 1492 avec le voyage de Colomb, je ne cache pas que je suis un partisan de 1453 - copain Krilin !).

Maintenant, les programmes d'histoire sont hypertrophiés et parfois étrangement formulés. Je doute qu'on se dirige un jour vers un tel travail. Déjà, s'ils équilibraient le nombre d'entrée entre l'histoire et la géographie plutôt que de multiplier en géographie tout en nous demandant d'équilibrer (oui, j'ai un différentiel de 4h en 6e et de 9h en 5e en faveur de l'histoire, pourtant je fais tout mon possible pour équilibrer).

Elyas a écrit:Or, je suis convaincu que faire travailler les élèves sur ces dates, les amener à décrire l'événement majeur de ces dates de rupture et leur demander pourquoi c'est une rupture et, en conséquence, ce qu'il y avait avant permettrait aux élèves de mieux intégrer la chronologie et de comprendre la périodisation, quitte après au lycée à travailler les frontières mouvantes de la périodisation (par exemple, la fin du Moyen Âge est-elle 1453 avec la chute de Constantinople ou 1492 avec le voyage de Colomb, je ne cache pas que je suis un partisan de 1453 - copain Krilin !).

C'est exactement ce que je compte faire dans le 1er chapitre d'histoire en 5e. Poser la question de ce qu'est une date en histoire, pourquoi elles peuvent être importantes et introduire la notion de rupture.
On va commencer par travailler ensemble sur 476 et ceux qui travailleront sur Byzance, aborderont 1453.

Artysia a écrit:

Elyas a écrit:Or, je suis convaincu que faire travailler les élèves sur ces dates, les amener à décrire l'événement majeur de ces dates de rupture et leur demander pourquoi c'est une rupture et, en conséquence, ce qu'il y avait avant permettrait aux élèves de mieux intégrer la chronologie et de comprendre la périodisation, quitte après au lycée à travailler les frontières mouvantes de la périodisation (par exemple, la fin du Moyen Âge est-elle 1453 avec la chute de Constantinople ou 1492 avec le voyage de Colomb, je ne cache pas que je suis un partisan de 1453 - copain Krilin !).

C'est exactement ce que je compte faire dans le 1er chapitre d'histoire en 5e. Poser la question de ce qu'est une date en histoire, pourquoi elles peuvent être importantes et introduire la notion de rupture.
On va commencer par travailler ensemble sur 476 et ceux qui travailleront sur Byzance, aborderont 1453.

Moi, c'est 1492 que je vais utiliser : demain en 4ème, dans la 1ére leçon d'histoire.
(C'est pour cela que je "prends" 1492 et pas 1453).

En gros, avant 1492, les Européens font du commerce en Méditerranée, cabotage sur la côte atlantique, Mer du Nord/mer Baltique.

Après 1492 et autres "grands voyages": commerce atlantique et vers l'Asie.

(Mais j'utilise également  476 dans la 1ère leçon d'histoire de 5ème)

Honchamp a écrit:

Artysia a écrit:

Elyas a écrit:Or, je suis convaincu que faire travailler les élèves sur ces dates, les amener à décrire l'événement majeur de ces dates de rupture et leur demander pourquoi c'est une rupture et, en conséquence, ce qu'il y avait avant permettrait aux élèves de mieux intégrer la chronologie et de comprendre la périodisation, quitte après au lycée à travailler les frontières mouvantes de la périodisation (par exemple, la fin du Moyen Âge est-elle 1453 avec la chute de Constantinople ou 1492 avec le voyage de Colomb, je ne cache pas que je suis un partisan de 1453 - copain Krilin !).

C'est exactement ce que je compte faire dans le 1er chapitre d'histoire en 5e. Poser la question de ce qu'est une date en histoire, pourquoi elles peuvent être importantes et introduire la notion de rupture.
On va commencer par travailler ensemble sur 476 et ceux qui travailleront sur Byzance, aborderont 1453.

Moi, c'est 1492 que je vais utiliser : demain en 4ème, dans la 1ére leçon d'histoire.
(C'est pour cela que je "prends" 1492 et pas 1453).

En gros, avant 1492, les Européens font du commerce en Méditerranée, cabotage sur la côte atlantique, Mer du Nord/mer Baltique.

Après 1492 et autres "grands voyages": commerce atlantique et vers l'Asie.

...mais je choisirais également 1453 pour clore le Moyen Age, paradoxalement :lol:

Honchamp a écrit:"J'arrive après la bagarre" (les bagarres ? ),   ,comme on dit !

Mais je pense aussi que Préhistoire + les 4 périodes "conventionnelles" et les dates choisies comme dates de basculement doivent être connues des élèves. (Idem pour mes collègues). D'autant plus que elles ont du sens au regard de l'histoire.
Bref, c'est de la culture générale historique !

Comme Krilin, je les replace dès que je peux.

Les élèves pourront toujours nuancer quand ils seront en fac d'histoire.

Excellent MOOC l'an passé sur ce sujet, de Paris 1, "Découper le temps, les périodes de l'histoire".

Je suis plutôt d'accord avec toi. Je trouve utile que les élèves connaissent les grandes périodes historiques pour leur culture générale. Tout comme on apprend aux élèves le nom des continents et ils les placent sur une carte quand bien même différencier l'Europe de l'Asie n'est qu'un choix que les sociétés ont fait par le passé (et que ce choix peut se discuter longuement).

J'ai pensé à vous ce matin ! Je commence l'année de 5e par un texte du Moyen Age. J'ai donc rapidement posé quelques repères. Question très pertinente d'un élève : "Mais comment on décide des bornes de chaque période ? Les gens étaient au courant ?"

Et à 23h30 sur France 3 : documentaire sur Fernand Braudel.

Nadejda a écrit:J'ai pensé à vous ce matin ! Je commence l'année de 5e par un texte du Moyen Age. J'ai donc rapidement posé quelques repères. Question très pertinente d'un élève : "Mais comment on décide des bornes de chaque période ? Les gens étaient au courant ?"

Et à 23h30 sur France 3 : documentaire sur Fernand Braudel.

C'est très pertinent effectivement. Souvent je compare ça avec un réveillon du nouvel an (comme contre-exemple, bien sûr).

Trouvé ça Sur la laïcité :



J'aime bien. Qu'en pensez-vous ?

Le vocabulaire est très compliqué pour des collégiens me semble-t-il.
Dommage car c'est complet.

Malaga a écrit:

Honchamp a écrit:"J'arrive après la bagarre" (les bagarres ? ),   ,comme on dit !

Mais je pense aussi que Préhistoire + les 4 périodes "conventionnelles" et les dates choisies comme dates de basculement doivent être connues des élèves. (Idem pour mes collègues). D'autant plus que elles ont du sens au regard de l'histoire.
Bref, c'est de la culture générale historique !

Comme Krilin, je les replace dès que je peux.

Les élèves pourront toujours nuancer quand ils seront en fac d'histoire.

Excellent MOOC l'an passé sur ce sujet, de Paris 1, "Découper le temps, les périodes de l'histoire".

Je suis plutôt d'accord avec toi. Je trouve utile que les élèves connaissent les grandes périodes historiques pour leur culture générale. Tout comme on apprend aux élèves le nom des continents et ils les placent sur une carte quand bien même différencier l'Europe de l'Asie n'est qu'un choix que les sociétés ont fait par le passé (et que ce choix peut se discuter longuement).

1er cours ce matin avec les 6e: travail sur le sens des 3 matières. Pour l'histoire, j'ai des élèves qui m'ont donné les différentes périodes: Préhistoire Antiquité, Moyen age et Renaissance. Il manque l'époque contemporaine.
J'ai donc pensé à vous

Hérodoute a écrit:Trouvé ça Sur la laïcité :



J'aime bien.  Qu'en pensez-vous ?

Pour ma part, j'utilise cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=TFdOCfU859w

Et moi celle-là

Petit HS ... d'autres que moi ont un soucis avec le site du livre scolaire (impossible de se connecter alors que jusque hier en milieu de journée tout marchait bien) ?
Ou alors c'est encore une fois moi qui suis victime d'une malédiction après mes galères de vidéo projecteur qui refuse de fonctionner.

poybe a écrit:Petit HS ... d'autres que moi ont un soucis avec le site du livre scolaire (impossible de se connecter alors que jusque hier en milieu de journée tout marchait bien) ?
Ou alors c'est encore une fois moi qui suis victime d'une malédiction après mes galères de vidéo projecteur qui refuse de fonctionner.

Aucun souci de mon côté.

Isis39 a écrit:

poybe a écrit:Petit HS ... d'autres que moi ont un soucis avec le site du livre scolaire (impossible de se connecter alors que jusque hier en milieu de journée tout marchait bien) ?
Ou alors c'est encore une fois moi qui suis victime d'une malédiction après mes galères de vidéo projecteur qui refuse de fonctionner.

Aucun souci de mon côté.

Merci ... donc encore une malédiction ^^ et les responsables du truc ne sont pas très réactifs ces jours ci (sans doute un peu débordés)

poybe a écrit:

Isis39 a écrit:

poybe a écrit:Petit HS ... d'autres que moi ont un soucis avec le site du livre scolaire (impossible de se connecter alors que jusque hier en milieu de journée tout marchait bien) ?
Ou alors c'est encore une fois moi qui suis victime d'une malédiction après mes galères de vidéo projecteur qui refuse de fonctionner.

Aucun souci de mon côté.

Merci ... donc encore une malédiction ^^ et les responsables du truc ne sont pas très réactifs ces jours ci (sans doute un peu débordés)

Cela fonctionne-t-il sans que tu te connectes ?

poybe a écrit:

Isis39 a écrit:

poybe a écrit:Petit HS ... d'autres que moi ont un soucis avec le site du livre scolaire (impossible de se connecter alors que jusque hier en milieu de journée tout marchait bien) ?
Ou alors c'est encore une fois moi qui suis victime d'une malédiction après mes galères de vidéo projecteur qui refuse de fonctionner.

Aucun souci de mon côté.

Merci ... donc encore une malédiction ^^ et les responsables du truc ne sont pas très réactifs ces jours ci (sans doute un peu débordés)

je n'arrive pas à me connecter ce soir.