- IphigénieProphète
Comment commentez-vous l'emploi du futur? (en dehors du commentaire de Glucksmann dans les Maîtres penseurs) et compte tenu qu'Augustin l'énonce au présent (quid quod (merci PY) vis fac)?
Je suis en discussion sur Thélème...
Je suis en discussion sur Thélème...
- Melyne5Fidèle du forum
Zut ...moi qui croyais que le titre était une injonction à envoyer paître toutes les inepties qui nous tombent dessus en ce début d'année!!
Je ne peux pas t'aider...
Je ne peux pas t'aider...
- IphigénieProphète
Merci quand même!
Bon j'explicite mon point de vue : il me semble que si Rabelais avait dit: "fais ce que tu veux" cela aurait signifié que Thélème est, en gros, un bordel... En utilisant le futur, la formule devient, selon moi, le pendant au "science sans conscience" en quelque sorte: pour avoir une conscience, il faut d'abord une science, celle que donnera Thélème, qui apprendra à devenir un parfait "honnête homme" pour le dire vite, à être libre de faire, alors (et alors seulement) ce que l'on voudra.
Me trompé-je?
Bon j'explicite mon point de vue : il me semble que si Rabelais avait dit: "fais ce que tu veux" cela aurait signifié que Thélème est, en gros, un bordel... En utilisant le futur, la formule devient, selon moi, le pendant au "science sans conscience" en quelque sorte: pour avoir une conscience, il faut d'abord une science, celle que donnera Thélème, qui apprendra à devenir un parfait "honnête homme" pour le dire vite, à être libre de faire, alors (et alors seulement) ce que l'on voudra.
Me trompé-je?
- User17706Bon génie
J'ignore tout du commentaire de Glucksmann. Quel est-il?
- IphigénieProphète
C'est tout le début des maîtres penseurs : alors de manière très résumée et par une non philosophe:PauvreYorick a écrit:J'ignore tout du commentaire de Glucksmann. Quel est-il?
il compare cette injonction à Mao: "on a raison de se révolter" : un air de liberté qui masque une pensée révolutionnaire en ce sens qu'elle entend changer radicalement l'ordre du monde, et collectiviste, seul l'ensemble est libre,mais pour aboutir à "la formule est dictatoriale": un chef énonce à usage d'autrui une formule qui s'avère antinomique: comment obéir à l'ordre d'être libre?
- User17706Bon génie
Ah oui d'accord, c'est complètement stupide (j'aurais dû m'en douter).
- User17706Bon génie
Disons, pour en revenir à ton commentaire, que l'emploi du futur inscrit la volonté dont il est question dans une durée qui suffit à la distinguer du caprice de l'instant. En ce sens je pense que c'est assez finement observé.
- IphigénieProphète
Merci pour la réponse!
- User17706Bon génie
(Après, je pense que convoquer "la science que donnera Thélème" c'est peut-être surinterpréter un poil.)
((Augustin: quod vis fac plutôt?))
((Augustin: quod vis fac plutôt?))
- IphigénieProphète
Oh oui! j'en perds mon latin ( :censure: téléphone!)PauvreYorick a écrit:(Après, je pense que convoquer "la science que donnera Thélème" c'est peut-être surinterpréter un poil.)
((Augustin: quod vis fac plutôt?))
surinterpréter, parce que le texte est surtout parodique, je suppose (une anti-abbaye) ?
- DesolationRowEmpereur
Je pense que je commenterais la disparition de l'idée de dilectio plutôt que l'apparition du futur, pour ma part - mais je parle en augustinien.
Sinon, dites donc, Glucksmann qui commente Rabelais qui reprend Augustin, ça flanque un sacré coup à l'idée de progrès.
Sinon, dites donc, Glucksmann qui commente Rabelais qui reprend Augustin, ça flanque un sacré coup à l'idée de progrès.
- IphigénieProphète
Et tu en dirais quoi?DesolationRow a écrit:Je pense que je commenterais la disparition de l'idée de dilectio plutôt que l'apparition du futur, pour ma part - mais je parle en augustinien.
Je trouve qu'il est difficile de poser sur ce texte les limites du sérieux et de la parodie...
- DesolationRowEmpereur
La citation d'Augustin est issue d'un sermon sur la première épître de Jean. L'idée générale du passage, c'est que deux actions identiques aux yeux des hommes peuvent être inspirées par des volontés diamétralement opposées : quelques lignes plus haut, on lit que le Père et Judas ont tous deux "livré" (tradiderunt) le Christ, par exemple. Mais l'un le faisait par amour, l'autre par amour-propre. Tu as différentes déclinaisons de cette idée - la plus célèbre est sans doute l'opposition des deux épouses, qui toutes deux craignent leur mari ; celle qui l'aime craint de l'offenser, quand celle qui ne l'aime pas craint simplement sa présence. De même, le saint comme le pécheur craignent Dieu : l'un craint que Dieu ne lui retire la grâce de l'aimer ; l'autre craint le châtiment.
Ergo, l'important, ce qui décide de la valeur d'une vie humaine n'est pas tant les actions accomplies, qui peuvent avoir des motivations radicalement différentes, mais leur source - l'amour de Dieu ou l'amour de l'homme. L'accent n'est donc pas porté sur quod uis, fac, mais sur Dilige (qui renvoie à dilectio, c'est-à-dire un amour spirituel, celui que l'homme doit porter à Dieu).
Pour simplifier beaucoup, ce n'est jamais qu'une variante de : "deux amours ont fait deux cités : l'amour de Dieu jusqu'au mépris de l'homme, la Cité de Dieu ; l'amour de l'homme jusqu'au mépris de Dieu, la Cité terrestre". L'idée, c'est qu'à partir du moment où un homme est mû par l'amour de Dieu (qui seul peut être proprement appelé dilectio ou caritas), il agira justement. Inversement, quelle que soit l'action que commet un impie (faire la charité, sauver un enfant qui se noie, aimer sa femme ou son fils), ce sera nécessairement un péché.
Ergo, l'important, ce qui décide de la valeur d'une vie humaine n'est pas tant les actions accomplies, qui peuvent avoir des motivations radicalement différentes, mais leur source - l'amour de Dieu ou l'amour de l'homme. L'accent n'est donc pas porté sur quod uis, fac, mais sur Dilige (qui renvoie à dilectio, c'est-à-dire un amour spirituel, celui que l'homme doit porter à Dieu).
Pour simplifier beaucoup, ce n'est jamais qu'une variante de : "deux amours ont fait deux cités : l'amour de Dieu jusqu'au mépris de l'homme, la Cité de Dieu ; l'amour de l'homme jusqu'au mépris de Dieu, la Cité terrestre". L'idée, c'est qu'à partir du moment où un homme est mû par l'amour de Dieu (qui seul peut être proprement appelé dilectio ou caritas), il agira justement. Inversement, quelle que soit l'action que commet un impie (faire la charité, sauver un enfant qui se noie, aimer sa femme ou son fils), ce sera nécessairement un péché.
- DesolationRowEmpereur
C'est très schématique, hein, tout ce que j'écris là
- IphigénieProphète
C'est très intéressant, merci pour Augustin, mais quid pour Rabelais selon toi alors? Quel sens vois-tu à cette ablation?DesolationRow a écrit:C'est très schématique, hein, tout ce que j'écris là
- DesolationRowEmpereur
Je n'y connais rien, à Rabelais mais disons que supprimer le premier mot de la citation d'Augustin, c'est la priver complètement du sens que son auteur voulait lui donner. Du coup, le changement du temps de la relative me paraît avoir assez peu d'importance, étant donné ce qu'il a fait du reste
- IphigénieProphète
Ah d'accord! Merci pour tes explications!
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum