Est-il légitime de juger une oeuvre ?

Provence a écrit:

Joana Etzkin a écrit:
Tout à fait d'accord avec Rabelais, Thrasybule, Audrey !  Il est vital de pouvoir s'exprimer, étriller, pamphleter, éreinter un bouquin que l'on n'a pas aimé !  Un auteur s'expose, donc il s'assume, crotte de bique ! Surtout quand il ose exposer ses failles et ses secrets, qu'il ne maîtrise même pas sa propre langue, qu'il met plus bas que terre son sujet, qu'il est arrogant, menteur, tricheur, veule et vénal. Qu'il ne suscite que du miel de courtisan enrhumé, ou bien du venin d'aspic mal astiqué.

De nos jours, se prétendre auteur, c'est la plupart du temps porter sa médiocrité en étendard. Insupportable. Il faudrait redéfinir ou enterrer la notion d'auteur... Non, mieux. Enterrer les auteurs vivants. Ne lire que les morts reconnus post-mortem par un aréopage consanguin. Et surtout pas la merdasse autoproclamée, au souffle court, en mal de reconnaissance, ce mal être qui ronge de l'intérieur une société gangrenée par l'inculture abjecte de ses milliers d'auteurs qui pullulent comme des rats, qui n'écrivent que pour jouir au moment de signer de leur nom, dans un geste mégalomaniaque. Etc.

Mdr lol bonnes vacances !

Comme l'écrivait quelqu'un récemment:

Joana Etzkin a écrit:Je suis impatiente d'avoir quelques retours !

Il fallait préciser que tu n'attendais que des retours positifs!

Elle a même dit ensuite qu'elle voulait des "commentaires salés"! C'est pas très cool de venir râler quand on a obtenu ce qu'on voulait, quand même.

corailc a écrit:Je suis toujours étonnée du nombre de profs qui publie des trucs genre chick liste "Comment j'ai rencontré le prince charmant juste avant la ménopause" ou leurs histoires de fesses "La vie plus trop privée de mon vagin". Oui, autour de moi ce sont des collègues  femmes qui comment cette littérature.  Je me dis souvent que les profs qui se piquent décrire feraient mieux de faire avancer la recherche en littérature ou carrément  pondre un chef-d'oeuvre.  Sinon à la question posée, je réponds oui,  bien sûr.

Ouate??  :shock:  Je n'ai jamais évoqué ce sujet sur Néo! Ou alors il faut que j'arrête l'alcool 

thrasybule a écrit:Ce est pas une question de syntaxe et de ponctuation, sinon n'importe quel suiveur pourrait faire oeuvre mais d'expression d'une voix personnelle, exprimée en-dehors des modes et réinventant à chaque fois la langue comme si elle était nouvelle. Je dirais même que c'est contre la langue, tout contre, que l'ecrivain se bat.

Je ne comprends pas bien : est-ce une manière de poésie (au sens étymologique du terme) que tu veux évoquer ? Ou bien pourrais-tu donner des exemples de réinvention de la langue ?

Audrey a écrit:

zeprof a écrit:

Audrey a écrit:

zeprof a écrit:ben si j'en réfère à certaines discussions récentes, beaucoup pointent la qualité de la syntaxe ou de la ponctuation pour juger une oeuvre...

Pour ma part, il me semble qu'il s'agit d'un ensemble : le tout fait alchimie, ou ne le fait pas...
après de là, à l'expliquer...

Ben justement, quand on étudie la littérature, on fait ses gammes littéraires, on enrichit nos sensibilités et bibliothèques comme un nez travaille son odorat, on apprend à poser des mots sur les oeuvres qu'on étudie.
Ca nous donne des outils, mais aussi un regard plus perçant face à un texte. Ce que tu appelles alchimie, et qui est une réalité, un "littéraire" pourra tenter, avec plus ou moins de succès, j'en conviens, de la décrire, de l'expliquer, et quand on y réfléchit, c'est grâce aux mots posés par d'autres qui nous semblent justes, précis et touchants à propos d'une oeuvre qu'un lecteur, souvent, se décide à la lire à son tour.

eh bien décidément ce soir, je peine à me faire entendre... donc j'arrête les frais...
je vous laisse à vos hautes sphères où pauvre Philistine je ne peux m'aventurer...

bonne nuit

Mais euh! Je n'ai rien dit de méchant! J'explique simplement que même ce qui te semble inexplicable l'est pour quiconque est habitué à travailler sur une oeuvre littéraire.. c'est tout!
Je ne t'ai rien reproché du tout! Je complète simplement ton propos.
Face à une oeuvre d'art, par exemple, ou un morceau de musique, je suis en rade bien souvent pour expliquer aussi justement que je le voudrais ce qui me plaît ou me déplaît...
Je n'ai pas pensé ou dit que tu étais idiote, voyons!

Zeprof est professeur de français, on se demande bien pourquoi elle se vexe, effectivement.


Sinon, pour le reste, je crois reconnaitre les faux sujets de discussion qu'aime lancer Thrasybule et qui lui sont surtout prétexte à de moquer des participants trop naïfs qui répondent.

Cath a écrit:
Sinon, pour le reste, je crois reconnaitre les faux sujets de discussion qu'aime lancer Thrasybule et qui lui sont surtout prétexte à de moquer des participants trop naïfs qui répondent.

La question n'en est pas moins intéressante.

J'ai lu cette critique d'un de mes livres et :| bien qu'elle soit plutôt positive, je me demande encore à quoi ça rime (d'ailleurs, je ne sais plus si l'auteur a remarqué que mon texte est écrit en vers tant elle est dans une sorte de décryptage étrange) : http://pulco-suivezlepapillon.blogspot.fr/2015/04/culture-poule-pouline-carine-foulon.html

À l'opposé, quand j'ai expliqué un de mes poèmes à une de mes classes de 5e, ça m'a été reproché par l'IPR...On ne peut pas être juge et partie, mais ne suis-je pas, en tant qu'auteur, mieux placée que quiconque pour expliquer (et non juger) ce que j'ai écrit ? :|  
C'est ça qui est bizarre : on glose, on glose, on critique, mais au final, qu'est-ce qui rend une critique légitime ?

Sur Facebook, je vois défiler très souvent des critiques des Inrockuptibles concernant Muse. Trop technique, pas assez artistique. Leur jugement est intéressant.
Mais dans le même temps, je vois aussi défiler leurs critiques élogieuses de Kanye West ou de Vald...

Donc on juge à l'aune de quoi ?
Et qui juge ? Parce que les commentaires bidon écrits par l'auteur soi-même ou par ses amis, il y en a partout sur les sites de la FNAC ou d'Amazon.

Lornet a écrit:On ne peut pas être juge et partie, mais ne suis-je pas, en tant qu'auteur, mieux placée que quiconque pour expliquer (et non juger) ce que j'ai écrit ? :|  
C'est ça qui est bizarre : on glose, on glose, on critique, mais au final, qu'est-ce qui rend une critique légitime ?

Pardon mais non, un auteur n'est absolument pas le mieux placé pour expliquer son œuvre. Tu es prof de français, tu as forcément eu des élèves qui t'ont demandé lors d'explication de texte si l'auteur pensait vraiment à tout ça en écrivant son texte. Non, bien sur.
Un auteur écrit, et il est dépassé lui-même par ce qui s'appelle la littérature. Ce passage à la littérature est jugé et apprécié par les lecteurs, les profs, les critiques, mais pas par l'auteur.

On est parfois dépassé, et je le sais, et parfois non.

Le principe de création suppose une dimension inconsciente, non ? D'où l'exercice impossible et nécessaire d'explication.

Quand j'ai lu la critique de mon album jeunesse, j'ai trouvé fort qu'à aucun moment, l'auteur n'ait remarqué que le texte est écrit en vers.
J'ai écrit tout le texte en vers avec des rimes suivies. Il y a des alexandrins réguliers, des décasyllabes, tout un travail sur la forme.
Mais il me semble bien que parmi toutes les critiques que j'ai pu lire de mon album jeunesse, aucune n'a souligné ce point, alors que si j'avais expliqué mon écrit, c'est la première chose que j'aurais dite : j'ai voulu écrire un poème en vers réguliers.
Avec les illustrations et la mise en page, ça ne se voit pas forcément. Mais ça joue sur la musicalité puisque c'est un album jeunesse destiné à être lu aux enfants.

Or les critiques mettent en avant l'IVG, l'avortement, des rapprochements intertextuels...Il y a certainement une dimension inconsciente. Mais peut-on l'expliquer ?
En tout cas, il y a aussi une dimension consciente.

Soit, la notion d'inconscient est un peu surdéterminée. Cependant, je crois qu'expliquer (ou juger, c'est la même chose, puisque toute explication passe par une subjectivité) consiste à rendre compte d'un imaginaire et d'une structure dont sont tributaires, malgré eux, les artistes. Est-ce que La Fontaine savait que le recours au présent de narration au début du Loup et l'Agneau rendrait son discours plus efficace ?

Certainement. Quand je vois le temps que je passe à me demander si je ferais mieux d'écrire telle ou telle partie de mon texte au subjonctif présent (proximité avec le lecteur) ou au subjonctif imparfait (plus correct grammaticalement), à la première personne ou à la troisième (surtout avant de commencer un récit), et l'importance que le début d'un texte a par rapport à la suite car c'est celle où on pose sa voix.

Il y a forcément une part d'inconscient. De toutes les tragédies classiques, on retient surtout celles de Racine qui a appliqué les mêmes règles que ses contemporains ou ses épigones.
Le travail du critique est de comprendre pourquoi mais sans occulter pour autant le fait que Racine a appliqué les règles en vogue à son époque.

Les critiques sont autant formatés, sans doute même plus formatés que les auteurs, cela dit.

288 a écrit:Soit, la notion d'inconscient est un peu surdéterminée. Cependant, je crois qu'expliquer (ou juger, c'est la même chose, puisque toute explication passe par une subjectivité) consiste à rendre compte d'un imaginaire et d'une structure dont sont tributaires, malgré eux, les artistes. Est-ce que La Fontaine savait que le recours au présent de narration au début du Loup et l'Agneau rendrait son discours plus efficace ?

Pour ta dernière question: oui, sans l'ombre d'un doute!

Iphigénie a écrit:Les critiques sont autant formatés, sans doute même plus formatés que les auteurs, cela dit.

Les critiques, oui, mais la critique, non !

Pourquoi? Elle est hors-sol?

288 a écrit:Soit, la notion d'inconscient est un peu surdéterminée. Cependant, je crois qu'expliquer (ou juger, c'est la même chose, puisque toute explication passe par une subjectivité) consiste à rendre compte d'un imaginaire et d'une structure dont sont tributaires, malgré eux, les artistes.

Justement. Si tu lis la critique de Pouline plus haut (critique d'ailleurs plus longue que le texte de l'album), elle passe par une subjctivité. Mais laquelle ? De quel imaginaire la critique rend-elle compte ? C'est précisément le point qui m'a destabilisée. Je n'y ai pas retrouvé mon imaginaire. Je ne pense pas que si j'avais vu dans la fouine, la belette et l'hermine les habitantes d'une maison close, je les aurais mises dans un texte à destination des enfants. Mais l'auteure de la critique le précise elle-même entre parenthèses :

Madame la Fouine et ses amies (pourquoi est-ce que ces dernières m'évoquent une maison close ? suis-je la seule ? )

Elle a mêlé son imaginaire au mien.
En tout cas, son jugement est positif : dans l'ensemble, elle a bien aimé l'album. On est plus dans l'éloge que dans le blâme.
Mais son explication... et pourtant, il y a du bagage derrière. On sent qu'elle s'est intéressée à la question, qu'elle a l'habitude du décryptage.

Iphigénie a écrit:Pourquoi? Elle est hors-sol?

Le principe de la critique.

Lornet a écrit:

288 a écrit:Soit, la notion d'inconscient est un peu surdéterminée. Cependant, je crois qu'expliquer (ou juger, c'est la même chose, puisque toute explication passe par une subjectivité) consiste à rendre compte d'un imaginaire et d'une structure dont sont tributaires, malgré eux, les artistes.

Justement. Si tu lis la critique de Pouline plus haut (critique d'ailleurs plus longue que le texte de l'album), elle passe par une subjctivité. Mais laquelle ? De quel imaginaire la critique rend-elle compte ? C'est précisément le point qui m'a destabilisée. Je n'y ai pas retrouvé mon imaginaire. Je ne pense pas que si j'avais vu dans la fouine, la belette et l'hermine les habitantes d'une maison close, je les aurais mises dans un texte à destination des enfants. Mais l'auteure de la critique le précise elle-même entre parenthèses :

Madame la Fouine et ses amies (pourquoi est-ce que ces dernières m'évoquent une maison close ? suis-je la seule ? )

Elle a mêlé son imaginaire au mien.
En tout cas, son jugement est positif : dans l'ensemble, elle a bien aimé l'album. On est plus dans l'éloge que dans le blâme.
Mais son explication... et pourtant, il y a du bagage derrière. On sent qu'elle s'est intéressée à la question, qu'elle a l'habitude du décryptage.

Bien sûr qu'une critique peut raconter n'importe quoi. Les lectures psychanalytiques peuvent être délirantes.

288 a écrit:Ce passage à la littérature est jugé et apprécié par les lecteurs, les profs, les critiques, mais pas par l'auteur.

En y réfléchissant, je suis aussi prof et lectrice !

Donc n'importe qui peut expliquer n'importe quelle oeuvre sauf la personne qui en est l'auteur ?

Dépossession.

Lornet a écrit:

288 a écrit:Ce passage à la littérature est jugé et apprécié par les lecteurs, les profs, les critiques, mais pas par l'auteur.

En y réfléchissant, je suis aussi prof et lectrice !

Donc n'importe qui peut expliquer n'importe quelle oeuvre sauf la personne qui en est l'auteur ?

Dépossession.

Oui, c'est une situation singulière. Lire un texte écrit par soi-même en tant que poète, dans une optique scolaire, donc une casquette de prof.

Je ne l'ai fait qu'une fois, et justement, je crois que c'était surtout pour satisfaire ma casquette de prof. Parce que pour une fois :

288 a écrit: Tu es prof de français, tu as forcément eu des élèves qui t'ont demandé lors d'explication de texte si l'auteur pensait vraiment à tout ça en écrivant son texte. Non, bien sur.

Et bien oui, je savais que j'avais vraiment pensé à écrire un rondeau, à en respecter les règles, à faire telle métaphore et telle comparaison...

Lornet a écrit:

Je ne l'ai fait qu'une fois, et justement, je crois que c'était surtout pour satisfaire ma casquette de prof. Parce que pour une fois :

288 a écrit: Tu es prof de français, tu as forcément eu des élèves qui t'ont demandé lors d'explication de texte si l'auteur pensait vraiment à tout ça en écrivant son texte. Non, bien sur.

Et bien oui, je savais que j'avais vraiment pensé à écrire un rondeau, à en respecter les règles, à faire telle métaphore et telle comparaison...

Quitte à paraître naïve, je crois que l'auteur pense vraiment à tout ça en écrivant son texte: je crois au travail de l'auteur, pas à une espèce de vague créatrice le submergeant. Il y a des gens qui écrivent et vendent des livres parfois à succès et qui n'ont pas travaillé, réfléchi, qui ont juste écrit une histoire bâtie selon les règles du mercantilisme et pour qui ça marche mais ce n'est pas là oeuvre de littérature et pourquoi n'aurait-on pas le droit de le dire?

Dire que Nouvelles sous ecstasy a été publié par Gallimard. *Soupir*

alise a écrit:

288 a écrit:C'est une question très actuelle. Aujourd'hui, bien souvent, un jugement négatif est assimilé à un affect déguisé - de la jalousie, de la frustration - ou une incompréhension alors que le jugement positif, même non étayé, sera systématiquement vu comme "constructif" ou exprimant bienveillance et humanité. Pourquoi ? Je n'en sais rien, peut-être qu'à une époque où tout est supposé être possible et accessible, la vexation est devenue insupportable. "Si vous n'aimez pas mon œuvre, c'est qu'au fond, vous êtes jaloux."

La susceptibilité de certains "plumitifs" ne date pourtant pas d'hier... Molière la moquait déjà dans Le Misanthrope (cf. le sonnet d'Oronte).

C'est vrai. D'ailleurs le misanthrope lui-même avait des scrupules à se paraître désagréable en disant ouvertement à quel point il n'avait pas aimé. Il ne l'a fait qu'en dernier recours. Comme lui, je ne me verrais jamais dire du bien d'un livre que je n'aurais pas aimé, que ce soit d'un point de vue stylistique ou thématique. J'en exposerais au besoin quelques raisons. Il y a peut-être une différence entre dire à quelqu'un qu'on n'a pas aimé son livre, ou qu'il ne nous intéresse pas pour telle et telle raison, sans volonté de le heurter, et continuer après cela à humilier directement son auteur en public, avec une insistance qui pourrait paraitre proche du plaisir. Je me trompe sans doute, mais ça peut donner cette impression-là, et ça peut mettre clairement mal à l'aise. La différence est subtile, certes. Maintenant, dire qu'on n'aime pas un bouquin si c'est le cas, ma foi, c'est en effet la moindre des choses.

L'oeuvre est déjà jugée et critiquée par l'éditeur et son comité de lecture mais avec deux questions principales : Est-ce que ça peut s'intégrer dans mon catalogue ? Est-ce que ça va se vendre ?