Re: Harry Potter

Je ne pense pas que faire Harry Potter soit saborder la jeunesse. Je pense que tout dépend de la façon dont on s'y prend et de ce qu'on veut faire de ce livre. On peut faire étudier Le Petit Prince pendant 6 semaines à des élèves, sans qu'ils n'en tirent rien d'autre que "c'est un garçon qui vit avec une rose et un renard", et c'est pareil avec toutes les œuvres. Il y a évidemment des œuvres plus riches que d'autres c'est incontestable.

Le Hobbit a une langue très précieuse pour des 6eme, nombreux sont ceux ici sur le forum qui ont dit s'y être cassé les dents. Et il y a encore quelques année, c'était un livre que l'on collait au rayon "enfant", synonyme de "sans intérêt littéraire", ou encore de "pas digne d'être étudié", tout comme Le Seigneur des anneaux.

Je signalerai quand même que Harry Potter est à présent étudié en université. Pas parce que le niveau baisse (je vous vois déjà avec cet argument sur le bout de la langue :lol: ) mais parce qu'il y a dedans des références aux contes et légendes traditionnels, à la mythologie, à la philosophie. Il y a des jeux de mots, il y a une leçon d'apprentissage. Ce sont toutes ces raisons qui font que je pense que ça se tente. ça sera peut-être un gros flop, mais je regretterai de ne pas essayer.

Comme certains ont pu le voir dans les progressions que je propose, je fais étudier du Chateaubriand, du Sartre, du Voltaire. Je ne lésine pas sur nos grands auteurs. Mais, sans atomiser la littérature je pense qu'on peut aussi donner à lire des choses modernes et montrer aux élèves que c'est en connaissant ses classiques qu'on comprend les textes modernes qui s'amusent beaucoup à réécrire des vieux thèmes.

Alors certes, ce n'est pas le privilège de tous les livres de se révéler en quelques sortes, et il faut prendre garde au côté commercial derrière Harry Potter. Mais il y a des choses à faire avec.

Quant à la grammaire, juré Véronique, je ne ferai pas le prédicat, mais à la place, qu'est-ce qu'ils vont souffrir avec COD/COI et le subjonctif !! sorciere2

Peut-on fusionner les fils s'il-vous plaît si un modérateur passe par là ? Smile

EDIT : cette phrase vient d'un autre topic sur le sujet ouvert hier, rien à voir avec ma réponse ci-dessus !

Anarore a écrit:Peut-on fusionner les fils s'il-vous plaît si un modérateur passe par là ?

Une modératrice passait par là => topics fusionnés.

Harry Potter est une saga que j'adore et je pense qu'on peut faire un cours sur tout et n'importe quoi.

Néanmoins, je rejoins ceux qui disent que les élèves n'ont pas besoin de nous pour leur faire découvrir ces livres, et que notre travail consiste notamment à leur faire découvrir des œuvres patrimoniales qu'ils ne connaîtront pas sans nous. Personnellement, je ne l'oserai pas parce que je rejoins V. Marchais sur ce point : je ne suis pas encore mère, mais je me dis qu'en tant que maman je n'aimerais pas du tout que mon enfant étudie ce livre à l'école pendant que ses cousins étudieraient des livres plus riches et difficiles.

Je ne bannis pas l'oeuvre pour autant : je compte la donner en lecture cursive et étudier un passage dans un groupement de textes. Seulement l'étude durera une heure, pas un mois.

Mais, Anarore, il y a quelques années, n'importe quel livre de fantasy était classé au rayon enfants parce que c'était de la fantasy tout simplement. Ce n'est pas parce que le genre en lui-même a été réhabilité que toute la fantasy est subitement devenue de la grande littérature, il y a tout de même des choses plus valables que d'autres. C'est comme la BD : là aussi le genre était réservé aux enfants dans les années 60, ce n'est plus le cas, je peux donner quelques pages du Trésor de Rackham le Rouge en complément de L'Île au Trésor , mais je ne donnerais jamais du Titeuf ! Donc ça n'a rien à voir avec les classifications des libraires. Harry Potter reprend certes beaucoup de mythes, mais c'est peu inventif et pas toujours bien écrit. Et je dis ça en ayant bien aimé les quatre premiers volumes et en étant moi-même une grande lectrice de fantasy et de sci-fi, hein...

Quant aux arguments de type "c'est étudié à la fac" ou "une chercheuse a écrit un bouquin sur le sujet", pitié, stop. J'ai encore eu la preuve sous mes yeux pas plus tard qu'avant-hier des idioties que certains universitaires sont capables de dire et de publier - j'ai bien dit *certains*, mais oui, cela existe.

"c'est pareil avec n'importe quelle oeuvre", ça s'appelle le relativisme, Anarore, et ça revient à dire que tout se vaut. Eh bien non, désolée, tout ne se vaut pas. Surtout pas pour des collégiens qui ont toute leur culture à construire.
Pendant que certains travailleront sur une histoire déjà connue par le cinéma, d'autres découvriront autre chose, justement ces classiques qui permettent un jour de comprendre les références à l'oeuvre dans un récit populaire.
Je ne m'inquiète pas pour mes enfants : quand par malchance ils tombent dans le mauvais groupe, maman compense à la maison. Mais les autres ?

Anarore a écrit: Il y a des jeux de mots, il y a une leçon d'apprentissage.

Dans dix ans, on étudiera Néo en licence, alors yesyes

Fesseur Pro, e-Wanderer et ma pomme aurons peut-être droit à un mémoire sur nos posts :lol:

V.Marchais a écrit:"c'est pareil avec n'importe quelle oeuvre", ça s'appelle le relativisme, Anarore, et ça revient à dire que tout se vaut. Eh bien non, désolée, tout ne se vaut pas. Surtout pas pour des collégiens qui ont toute leur culture à construire.
Pendant que certains travailleront sur une histoire déjà connue par le cinéma, d'autres découvriront autre chose, justement ces classiques qui permettent un jour de comprendre les références à l'oeuvre dans un récit populaire.

Le fait que les élèves connaissent déjà le film ne me parait pas un argument valable, car ils auront probablement vu quinze fois Peter Pan, Pinocchio ou La Belle et la Bête en dessin animé... Rolling Eyes

Quelle différence?

Anarore a écrit:

Je signalerai quand même que Harry Potter est à présent étudié en université.

Oui, tout comme Ally McBeal quand j'étais à la fac, mémoire de M1 autorisé par les profs de fac d'anglais...Ce n'est pas parce que c'est étudié à la fac que c'est devenu un "classique". Je suis tout à fait d'accord avec les autres avis : je fais étudier en classe à mes élèves ce qu'ils ne pourraient pas lire par eux-mêmes.

@Thibprof : il y a un monde entre l'adaptation par Disney et les livres d'origine...pas entre l'adaptation par la Warner des livres d'HP (qui peut donc dispenser, au moins pour les 3 premiers tomes, de la lecture du livre). Et honnêtement, je doute que beaucoup connaissent le film de Cocteau.

Tu n'as pas dû voir les films HP pour dire qu'ils sont proches des romans, il y a de vrais choix d'adaptation. Ce que je voulais signaler, c'est que les élèves connaissent déjà très souvent l'intrigue des contes qu'on leur fait étudier, même s'il y a parfois des différences. Dans tous les cas, il est difficile de jouer sur l'effet de surprise pour ce thème là.

Thibprof a écrit:

V.Marchais a écrit:"c'est pareil avec n'importe quelle oeuvre", ça s'appelle le relativisme, Anarore, et ça revient à dire que tout se vaut. Eh bien non, désolée, tout ne se vaut pas. Surtout pas pour des collégiens qui ont toute leur culture à construire.
Pendant que certains travailleront sur une histoire déjà connue par le cinéma, d'autres découvriront autre chose, justement ces classiques qui permettent un jour de comprendre les références à l'oeuvre dans un récit populaire.

Le fait que les élèves connaissent déjà le film ne me parait pas un argument valable, car ils auront probablement vu quinze fois Peter Pan, Pinocchio ou La Belle et la Bête en dessin animé... Quelle différence?

La qualité des textes.

Thibprof a écrit:Tu n'as pas dû voir les films HP pour dire qu'ils sont proches des romans, il y a de vrais choix d'adaptation. Ce que je voulais signaler, c'est que les élèves connaissent déjà très souvent l'intrigue des contes qu'on leur fait étudier, même s'il y a parfois des différences. Dans tous les cas, il est difficile de jouer sur l'effet de surprise pour ce thème là.

Ah, si, si je les ai vus (et revus, et ...), tout comme j'ai lu la série en VO aussi. Le premier film est tellement proche de l'intrigue du livre que mes élèves ont réussi à avoir la moyenne au contrôle de lecture sans avoir ouvert le bouquin. En revanche, pour Pinocchio, Peter Pan ou La Belle et la Bête, là, les dessins animés n'ont rien à voir avec les bouquins (tout comme Alice, d'ailleurs). Et justement, pour ce que j'ai mis en gras, il est facile de jouer sur l'effet de surprise tant les différences avec le bouquin de départ sont énormes. Non, dans Cendrillon de Perrault, il n'y a pas Lucifer ou les souris...Non, dans La Belle et la Bête, Mrs Samovar n'existe pas. On ne peut pas faire ce genre de remarques pour HP, sauf pour la rencontre entre Malfoy et Harry qui ne se passe pas dans les mêmes conditions. Sauf à entrer dans des détails qui n'apporteraient rien à l'étude de l'oeuvre en question, les différences entre le livre et le film (je parle pour le T1) ne sont pas flagrantes au point de "dénaturer" le bouquin. En revanche, chez les Disney, il y a une réelle réinterprétation, y compris sur des éléments de base (je pense à la fin de la Belle au Bois Dormant).

La qualité du texte de Peter Pan ne m'a pas sauté aux yeux lorsque je l'ai étudié cette année en sixième. En plus, il s'agit de traductions...Je serais curieux d'apprendre quels contes, dont la qualité littéraire vous semble évidente, vous comptez étudier en 5ème?

Thibprof a écrit:

V.Marchais a écrit:La qualité des textes.

La qualité du texte de Peter Pan ne m'a pas sauté aux yeux lorsque je l'ai étudié cette année en sixième. En plus, il s'agit de traductions...Je serais curieux d'apprendre quels contes, dont la qualité littéraire vous semble évidente, vous comptez étudier en 5ème?

Aucun, parce que beaucoup auront été fait les années antérieures, et parce qu'en 5e, un conte merveilleux, ça va doucement les faire rire. Je ne retiens du thème que "imaginer des mondes nouveaux" : Swift / Les Milles et Une Nuits / les légendes allemandes (en lien avec le MA, du coup, avec le château de Louis II de Bavière) si j'ai la classe qui fait allemand.

Oui mais à ce moment-là, si tu te contentes de faire un GT, tu ne respectes pas le programme qui impose d'étudier un conte merveilleux en OI. Les trois oeuvres auxquelles tu fais référence sont des traductions, donc cela me semble compliqué de juger leur qualité littéraire...

Thibprof a écrit:La qualité du texte de Peter Pan ne m'a pas sauté aux yeux lorsque je l'ai étudié cette année en sixième. En plus, il s'agit de traductions...Je serais curieux d'apprendre quels contes, dont la qualité littéraire vous semble évidente, vous comptez étudier en 5ème?

Je ne dirai rien de Peter Pan que je ne connais pas assez bien. Mme Leprince de Beaumont ou Perrault ont une langue classique riche et subtile, où foisonnent les symboles. La qualité d'un texte, c'est la qualité de sa langue, mais aussi son épaisseur, sa polysémie, ce qui le rend irréductible à une simple histoire. C'est tout ce qui nous donne matière à interprétation(s), et donc matière à fournir avec les élèves un travail intéressant, qui dépasse la paraphrase. Et c'est précisément là qu'on achoppe avec un texte comme HP, dont il n'y a rien de plus à dire que ce que ça dit littéralement.

On peut juger de la qualité littéraire d'une traduction.
Gulliver est un conte philosophique : il y a de la matière, un chouïa plus que dans HP.
Les Mille et une Nuits traduites par Galland le sont dans une langue classique belle et épurée, celles de Khawam dans une langue vigoureuse et imagée. Dans tous les cas, le jeu des archétypes, des symboles va un peu plus loin que : Vous avez vu, là, y a un chien à trois têtes, comme dans la mythologie, et Harry, il joue de la flûte comme Orphée...

A partir du moment où les traductions diffèrent selon les éditions, cela me gêne toujours un peu de travailler sur la "langue". En revanche, les symboles et archétypes sont évidemment sources d'analyse.

Ryuzaki a écrit:
HP me semble plus proche du merveilleux que du fantastique, dans la mesure où le surnaturel fait partie du quotidien des personnages, sans qu'ils en soient surpris. Je sais qu'il y a les moldus, mais ils sont tellement secondaires.

Secondaires ? Le personnage principal est issu de ce milieu, il ne connait pas du tout l'univers magique et tout le premier tome est basé sur la découverte du monde magique qui étonne Harry. Sans compter sur le personnage de Voldemort, pro sang-pur, qui met donc les moldus au premier plan ! Alors ce n'est pas du fantastique (je me bats avec mes secondes pour qu'ils cessent d'utiliser ce mot tout le temps sans en connaitre la signification, mais ce n'est pas du merveilleux ! Comme je le disais, ça rentre dans récits imaginaires. Je suis une fan de la saga, mais sincèrement, ça ne me viendrait pas à l'idée de le faire en OI. En lecture cursive, oui, dans un GT, oui, mais en OI, c'est d'une part bien trop long et surtout, je ne trouve pas ça assez riche d'un point de vue littéraire.

Thibprof a écrit:Oui mais à ce moment-là, si tu te contentes de faire un GT, tu ne respectes pas le programme qui impose d'étudier un conte merveilleux en OI. Les trois oeuvres auxquelles tu fais référence sont des traductions, donc cela me semble compliqué de juger leur qualité littéraire...

Et alors ? Si je juge que c'est inepte et redondant avec la 6e et le CM2, j'ai le droit. Et je ne me contenterai pas de faire un GT si je fais lire Swift en classe. Pour moi, le programme, ce sont les thèmes. Et comme l'explique V.Marchais, il y a traduction et traduction. Etudier les symboles et les archétypes, ça peut tenir en une séance ou deux, pas en un chapitre (le sorcier / les créatures / les sorts en latin...et ensuite, quoi? Les séquences que j'ai pu voir sur le net sur HP n'étaient guère fournies...). La traduction d'HP est mauvaise (la VO est tellement plus riche...), et dans le tome 2, il manque même un paragraphe entier.

Swift est un roman satirique et non un conte merveilleux. Tu peux juger le programme inepte et redondant, mais il faudra probablement trouver un autre argument si un IPR vient t'inspecter Wink

Thibprof a écrit:Swift est un roman satirique et non un conte merveilleux. Tu peux juger le programme inepte et redondant, mais il faudra probablement trouver un autre argument si un IPR vient t'inspecter

Pourquoi serait-ce impossible de dire que le programme est redondant à un IPR ? Tant qu'on peut justifier ses choix...Le conte est placé sous le thème "inventer des mondes", mais Swift comme Les Milles et Une Nuits rentrent dans le thème, point. Et les programmes précisent bien " découvrir des textes et des images relevant de différents genres et proposant la représentation de mondes imaginaires, utopiques ou merveilleux". Le "ou" veut bien dire qu'il n'est pas obligatoire de faire le conte... De toute façon, mon IPR ne veut pas que l'on fasse de la litté jeunesse en OI.

L'IPR te rétorquerait probablement qu'il y a une progression et que l'on n'étudie pas les mêmes aspects du conte de la sixième à la cinquième. Le conte merveilleux étant une OI imposée dans le programme (le "aussi" signifie qu'on peut, en plus, faire un GT sur "l'imaginaire" si on le souhaite), je vois mal comment tu pourrais convaincre l'IPR de ne pas en étudier dans ta progression. A ce moment-là, inutile de pondre des programmes, chacun fait ce qu'il veut.

J'étudie le conte en 6e, je ne vois pas ce que je vais pouvoir rajouter de plus en 5e...d'où le fait que je me passerai de cette entrée du programme (mais que je ferai l'imaginaire, agir sur le monde, etc.). Ce n'est pas de ma faute si les programmes sont mal conçus. Et franchement, faire étudier UN conte de 10 pages en 5e (parce qu'un conte, par définition, c'est court), c'est vraiment prendre les élèves pour des débiles.

Hermiony a écrit: Et franchement, faire étudier UN conte de 10 pages en 5e (parce qu'un conte, par définition, c'est court), c'est vraiment prendre les élèves pour des débiles.

Je suis bien d'accord, d'où mon intérêt d'étudier possiblement HP qui sort un peu du cadre et qui permettrait justement d'éviter les redondances, en se rattachant au programme (même si on ne peut pas vraiment le considérer comme un conte).

Je fais le conte merveilleux en deux séquences en 6e : une OI et un GT. Tout comme Hermiony, je trouve ça hyper redondant de le refaire en 5e et je compte plutôt faire un GT qui comprendra un tout petit conte merveilleux en entier pour pouvoir dire que j'ai fait une étude d'un conte intégral ! Il y a toujours moyen de s'arranger. Twisted Evil

Par contre je reste très dubitative quand je lis que certain(e)s étudient la richesse de la langue des classiques. Bien sûr, je le fais un peu mais ça reste quand même au ras des pâquerettes avec des 6e ...