Harry Potter

Oui, je viens de voir ta réponse, nous avons écrit en même temps.
Du temps où j'avais des 6è, j'étudiais toujours le conte en fin d'année scolaire pour me détacher de ce qui était fait à leur propos en primaire et aller justement jusqu'à la richesse stylistique.

Thibprof a écrit:

Tu vas vraiment me faire croire que tu traitais la richesse stylistique des contes de Perrault avec des 6èmes??

Ben, si. Il me semble que c'est mon boulot. L'intérêt de savoir si Cendrillon s'en sort à al fin ou non et s'il y a de la magie ou pas, c'est un peu limité, non ?

Thibprof a écrit:De plus, on peut débattre à l'infini de la pauvreté des programmes, mais ce que tu définis chez Harry Potter, à savoir la place du merveilleux et de l'imaginaire, est justement ce qu'il faut traiter en 5ème.

Alors, moi, je lis dans les programmes :

3 - Regarder le monde, inventer des mondes
Imaginer des univers nouveaux
 
Enjeux littéraires et de formation personnelle :
- découvrir des textes et des images relevant de différents genres et proposant la représentation de mondes imaginaires, utopiques ou merveilleux;
- être capable de percevoir la cohérence de ces univers imaginaires ;
- apprécier le pouvoir de reconfiguration de l'imagination et s'interroger sur ce que ces textes et images apportent à notre perception de la réalité.

Donc en fait, tu n'es pas obligé de faire le merveilleux, tu as le choix. Personnellement, je vais zapper, car comme tu le dis toi-même, ils l'auront déjà fait en CM2 et 6e. L'utopie me paraît être une piste intéressante à étudier en 5e, et ce d'autant plus que l'idée du merveilleux est en contradiction avec l'entrée du programme (inventer et imaginer des mondes, cela n'a rien à voir avec le merveilleux, ni avec Harry Potter d'ailleurs, qui se passe dans le monde réel). Entendons-nous bien, je n'impose mes choix à personne et tu es libre de traiter le merveilleux si tu y tiens, mais tu dis toi-même que tu as déjà fait les contes et que Potter est un choix par défaut.

Indications de corpus :
On étudie :
- un conte merveilleux (lecture intégrale).
On peut aussi étudier des extraits d'utopies ou de romans d'anticipation, ou encore un groupement de poèmes ou de récits proposant une reconfiguration poétique de la réalité.
On peut exploiter des images fixes ou des extraits de films créant des univers imaginaires.

Comme il est bien spécifié, le fait d'étudier un conte n'est qu'une indication.

Thibprof a écrit:Il ne s'agit pas vraiment de traiter les caractéristiques formelles du conte qui, a priori, auront déjà été vues en CM2. Donc je pense que cette œuvre a sa place ici.

Je n'ai pas dit que tu devais étudier les caractéristiques formelles du conte. J'ai dit que ces caractéristiques formelles indiquent bien que Harry Potter n'en est pas un.

Isidoria a écrit:Excusez-moi de débarquer en plein milieu de la conversation, mais en quoi Harry Potter est-il un conte merveilleux? En quoi est-ce un conte, d'ailleurs?

Voilà.

Du coup, Sphinx, je m'incruste toujours: quelle utopie envisages-tu pour des 5è?
Est-ce que Micromegas passe par exemple? Pourrait-on envisager de faire des extraits de Gargantua (la naissance par exemple)?

http://www.lexpress.fr/culture/livre/un-conte-aux-mille-vertus_806299.html

Je me hasarde à quelques éléments (même si je suis un profane...).

Isidoria, j'ai fait un peu de Pantagruel et de Gargantua avec mes 5eme cette année, ils ont beaucoup aimé. Dans le TDL il y a un dossier sympa.
Avec eux j'ai étudié la naissance de Gargantua, l'éducation de Pantagruel, L'abbaye de Thélème, Les moutons de Panurge, Les Paroles gelées et la Div'bouteille. ça a effectivement été l'occasion de parler un peu d'utopie, de contre-utopie.

Je n'ai plus de classe de collège depuis quelques années, mais j'avoue être un peu étonnée que les programmes de collège et de lycée se recoupent tant. En fait bientôt les élèves étudieront les mêmes oeuvres en primaire, collège et lycée (L'Odyssée par exemple, qui était il y a peu au programme de TL).

Pour le "on peut aussi" : tout le monde le comprend-il comme Sphinx, cad soit un conte, soit un GT de récits d'anticipation ou autre ?
Qu'on soit d'accord, j'aimerais beaucoup le comprendre comme ça, et de toute façon je pense que je le comprendrais un peu comme je veux ; mais sur la version officielle de la chose ? Avez-vous eu des précisions de la part de vos IPR, formateurs, ou autres personnes "officielles" ?

Ben moi, je suis conseillère pédagogique/formatrice...et j'avais compris: un conte merveilleux en OI (comme je le disais, j'avais pensé à Alice, Pinocchio ou Le Petit Prince mais qui pour l'instant est très lu en 6è). ET éventuellement si on souhaite, des extraits d'utopies et anticipation.
Pour moi le "on peut aussi" signifie qu'on fait d'abord et avant tout ce qui est proposé en 1er, en l'occurrence l'OI conte merveilleux, et qu'on peut ajouter si on le souhaite la suite.
En équipe ici nous avions pensé à Miyazaki, qui pourrait être une entrée par l'image mobile intéressante.
Le Tombeau des lucioles pourrait être intéressant aussi.

Isidoria a écrit:Du coup, Sphinx, je m'incruste toujours: quelle utopie envisages-tu pour des 5è?
Est-ce que Micromegas passe par exemple? Pourrait-on envisager de faire des extraits de Gargantua (la naissance par exemple)?

Gargantua, je faisais déjà avec l'ancien programme, et là j'envisage d'ajouter Swift, ou éventuellement Cyrano de Bergerac. Je crois d'ailleurs que je suis raccord avec le TDL, ou que le TDL est raccord avec moi () sur ce point Seulement des extraits, évidemment, les oeuvres complètes sont un peu difficiles pour des 5e. Micromégas pourquoi pas mais j'ai peur qu'ils ne voient un peu beaucoup Voltaire par la suite, au lycée. Par ailleurs, comme j'essaie de garder une approche chronologique autant que faire se peut (j'ai demandé si c'était possible à mon inspecteur, sachant que les programmes spécifient bien qu'on n'est pas obligés de traiter les thèmes dans l'ordre, ni même de traiter chaque thème en une seule fois), je reste sur Moyen-Âge-XVIIe pour le niveau 5e, et donc j'essaie d'incorporer des utopies qui sont de cette période-là. Enfin, je dis "je" : on s'est mises d'accord sur une approche de ce type avec mes collègues et c'est moi qui me suis chargée de goupiller une progression pour le niveau 5e (enfin, progression à titre indicatif, hein, je donne une base et chacune fait ce qu'elle veut comme oeuvres).

lapetitemu a écrit:Pour le "on peut aussi" : tout le monde le comprend-il comme Sphinx, cad soit un conte, soit un GT de récits d'anticipation ou autre ?
Qu'on soit d'accord, j'aimerais beaucoup le comprendre comme ça, et de toute façon je pense que je le comprendrais un peu comme je veux ; mais sur la version officielle de la chose ? Avez-vous eu des précisions de la part de vos IPR, formateurs, ou autres personnes "officielles" ?

Mon IPR a bien dit qu'on étudiait les oeuvres qu'on voulait du moment qu'on respectait les thèmes ; que le programme, c'était les thèmes. Après, je suis bien consciente que chacun a eu des réponses très différentes de son IPR, de ses formateurs...

JEMS a écrit:http://www.lexpress.fr/culture/livre/un-conte-aux-mille-vertus_806299.html

Je me hasarde à quelques éléments (même si je suis un profane...).

Bon, il faut lire le bouquin attentivement pour savoir ce que ça dit, bien sûr (mais je me méfie, des livres avec des théories farfelues, il en sort des tas). En tout cas, de ce qu'elle dit dans l'interview, elle confond complètement "faire des allusions à des contes" et "avoir les caractéristiques du conte".

Voilà, Isidoria, moi j'avais compris comme toi.

Pour revenir à la question initiale, moi qui suis une inconditionnelle d'HP, c'est une œuvre beaucoup plus intéressante pour la globalité de son univers (donc en prenant en compte les 7 tomes et pas juste le premier ou le deuxième) que pour sa richesse stylistique. J'adorerais par exemple le proposer en défi lecture (en visant l'objectif des 7 tomes) mais pas en œuvre intégrale en classe.

Sphinx a écrit:

lapetitemu a écrit:Pour le "on peut aussi" : tout le monde le comprend-il comme Sphinx, cad soit un conte, soit un GT de récits d'anticipation ou autre ?
Qu'on soit d'accord, j'aimerais beaucoup le comprendre comme ça, et de toute façon je pense que je le comprendrais un peu comme je veux ; mais sur la version officielle de la chose ? Avez-vous eu des précisions de la part de vos IPR, formateurs, ou autres personnes "officielles" ?

Mon IPR a bien dit qu'on étudiait les oeuvres qu'on voulait du moment qu'on respectait les thèmes ; que le programme, c'était les thèmes. Après, je suis bien consciente que chacun a eu des réponses très différentes de son IPR, de ses formateurs...

De toute façon, cela figure dans "indications de corpus" ce n'est donc pas le programme en tant que tel. Je suppose donc que ton IPR dit le vrai. Mais ces indications permettraient quand même d'éviter certaines interprétations.

En fait pour moi c'est le "ou" de la première ligne qui donne le sens. "Mondes imaginaires, utopiques ou merveilleux" signifie bien qu'on n'est pas tenus de faire les trois.

Une agrégée de philosophie qui enseigne en collège ?

Je fais référence à un article de Lire.

Selon moi, il nous est imposé d'étudier un conte merveilleux en OI. Le "ou aussi" suggère que nous pouvons, en plus, faire un GT sur l'utopie etc. Je suis d'accord que HP se rapproche plus du roman fantasy que du conte merveilleux, mais je ne pense pas qu'on pourra me reprocher d'avoir choisi cette œuvre pour ce thème, à partir du moment où l'objectif de cette séquence est d'étudier la création et les représentations d'un monde imaginaire, et non les spécificités du conte.

Thibprof a écrit:Selon moi, il nous est imposé d'étudier un conte merveilleux en OI. Le "ou aussi" suggère que nous pouvons, en plus, faire un GT sur l'utopie etc. Je suis d'accord que HP se rapproche plus du roman fantasy que du conte merveilleux, mais je ne pense pas qu'on pourra me reprocher d'avoir choisi cette œuvre pour ce thème, à partir du moment où l'objectif de cette séquence est d'étudier la création et les représentations d'un monde imaginaire, et non les spécificités du conte.

C'est aussi sur ce point que j'argumenterai si besoin

Ben c'est-à-dire que si tu as choisi "utopiques" (dans la phrase où il y a "ou", pas celle où il y a "on peut aussi"), tu ne peux pas traiter un conte merveilleux ensuite. Mais après, si tu choisis "imaginaires", HP passe mieux ("mondes" continue à me chiffonner, m'enfin soit).

Mais bon, sans vouloir t'offenser, tu as ouvert ce topic en demandant si c'était une bonne oeuvre à traiter pour cette entrée, mais j'ai comme l'impression, d'après tes réactions aux réponses négatives, que tu avais pris ta décision dès le départ ! Donc en ce qui me concerne, je ne vais pas argumenter davantage.

Thibprof a écrit:Selon moi, il nous est imposé d'étudier un conte merveilleux en OI. Le "ou aussi" suggère que nous pouvons, en plus, faire un GT sur l'utopie etc. Je suis d'accord que HP se rapproche plus du roman fantasy que du conte merveilleux, mais je ne pense pas qu'on pourra me reprocher d'avoir choisi cette œuvre pour ce thème, à partir du moment où l'objectif de cette séquence est d'étudier la création et les représentations d'un monde imaginaire, et non les spécificités du conte.

Choisir Harry Potter pour remplir cet objectif très vague et général me semble bien limité.
J'adore l'univers Harry Potter, je le donnerais volontiers en LC à de petits lecteurs mais delà à l'étudier en OI en classe...N'y a-t-il pas mieux à étudier pour répondre au même objectif ? Je me dis que les élèves méritent mieux que ça sur un plan littéraire et culturel.

Sphinx, j'ai demandé en début de topic si certains avaient déjà testé l'étude de l'œuvre en classe. Je veux bien débattre sur le choix de l'œuvre, mais ce n'est effectivement pas mon premier intérêt ici, dans la mesure où je n'ai pas un choix illimité dans nos séries et que notre budget pour en acheter de nouvelles est scandaleux. J'aurais donc aimé tirer profit d'expériences de collègues qui auraient travaillé sur cette œuvre. Tel était le vrai sujet de ce topic à vrai dire.

Fantômette a écrit:les élèves méritent mieux que ça sur un plan littéraire et culturel.

Si on me permet (je n'enseigne pas le français), la question ne porte sur la qualité du livre. On peut la discuter, peu importe. Même s'il s'agit d'un excellent livre (et il l'est certainement), ce que je trouve dommage avec ce choix, c'est que c'est un choix qui n'a pas besoin d'un professeur de lettres... Peut-être vaut-il mieux leur faire découvrir ce qu'ils ne lisent pas sans cours de français.

Thibprof a écrit:Sphinx, j'ai demandé en début de topic si certains avaient déjà testé l'étude de l'œuvre en classe. Je veux bien débattre sur le choix de l'œuvre, mais ce n'est effectivement pas mon premier intérêt ici, dans la mesure où je n'ai pas un choix illimité dans nos séries et que notre budget pour en acheter de nouvelles est scandaleux. J'aurais donc aimé tirer profit d'expériences de collègues qui auraient travaillé sur cette œuvre. Tel était le vrai sujet de ce topic à vrai dire.

Ben c'est-à-dire que personnellement je ne l'ai pas en série dans mon collège, et je trouve que c'est un choix un peu surprenant en fait, surtout si tu dis que tu n'as rien d'autre, par exemple en roman d'aventure ! Je ne suis donc pas très étonnée que tu ne trouves pas grand monde pour te répondre sur ce point.

Je suis dans ce collège depuis seulement un an et ce n'est pas moi qui ai fait le choix de cette série. Je ne comprends pas ton choix de remplacer un conte merveilleux par un roman d'aventures... :shock: Encore une fois, je pense que tu te trompes si tu penses que l'étude d'un conte est une option. En tout cas, ce n'est pas du tout ce que nos IPR nous ont fait comprendre.

Fantômette a écrit:

Thibprof a écrit:Selon moi, il nous est imposé d'étudier un conte merveilleux en OI. Le "ou aussi" suggère que nous pouvons, en plus, faire un GT sur l'utopie etc. Je suis d'accord que HP se rapproche plus du roman fantasy que du conte merveilleux, mais je ne pense pas qu'on pourra me reprocher d'avoir choisi cette œuvre pour ce thème, à partir du moment où l'objectif de cette séquence est d'étudier la création et les représentations d'un monde imaginaire, et non les spécificités du conte.

Choisir Harry Potter pour remplir cet objectif très vague et général me semble bien limité.
J'adore l'univers Harry Potter, je le donnerais volontiers en LC à de petits lecteurs mais delà à l'étudier en OI en classe...N'y a-t-il pas mieux à étudier pour répondre au même objectif ? Je me dis que les élèves méritent mieux que ça sur un plan littéraire et culturel.

Moi aussi, mais il mes emble que c'est essentiellement un univers "de seconde main", que JK Rowling n'a pas inventé grand chose (magiciens, centaures, histoire d'internats anglais) même si elle a réussi à mêler toutes sortes d'éléments de manière très habile et agréable à lire.

Encore une fois, je ne fais pas l'apologie de cette oeuvre et je ne pense pas que j'aurais choisi de l'étudier si j'avais eu d'autres choix. Toutefois, il me semble que ce roman rentre assez bien dans la thématique qui nous est imposée. Je suis dans un collège rural où les élèves ont de grandes difficultés à se mettre à la lecture. HP n'est peut-être pas une oeuvre d'une immense richesse littéraire, mais si je parviens à les amener à la lecture grâce à cela, je me dis que c'est déjà un premier pas. N'est-ce pas aussi notre rôle de prof de lettres que de les amener au plaisir de la lecture? On peut, bien sûr, le faire aussi avec des oeuvres plus patrimoniales. Mais comme on nous demande ici d'étudier un conte merveilleux et que les élèves en auront déjà vu les spécificités en 6ème, je me dis que c'est une oeuvre qui devrait permettre d'aborder l'univers merveilleux avec un angle différent et peut-être plus original.

Le souci, c'est qu'HP n'entre pas dans le Merveilleux. Personnellement, quand je l'utilise, c'est pour montrer l'influence de la mythologie ou les motifs médiévaux.

Eily a écrit:Le souci, c'est qu'HP n'entre pas dans le Merveilleux. Personnellement, quand je l'utilise, c'est pour montrer l'influence de la mythologie ou les motifs médiévaux.

C'est discutable. La définition que tu donnes est celle de la fantasy, qui est tout de même extrêmement proche du merveilleux. Autant je veux bien accepter que HP n'ait pas les caractéristiques formelles du conte, autant il me parait moins acceptable de lui dénier son univers merveilleux.

Il me semble tout de même important de souligner que la magie n'est pas admise à la base dans les tomes, la preuve avec l'histoire des moldus ... C'est la base du merveilleux, à mon sens.