Re: Harry Potter

V.Marchais a écrit:Je te présente mes excuses, Anarore. Tu as raison, je m'emporte alors que nous sommes d'accord sur l'essentiel.
En fait, j'ai l'impression qu'on repart dix ans en arrière, et cela me consterne - mais n'a rien à voir avec toi.
J'ai connu une époque où des collègues, sous toutes sortes de prétextes, les mêmes que ceux qu'on lit ici (être proche des élèves, le niveau a baissé, ils ne lisent pas, les emmener vers une autre littérature sans cesse différée...), des collègues, disais-je, faisaient étudier des daubes comme "Autobiographie d'une courgette" ou autres titres du même acabit. Les programmes de 2009 avaient tranché le débat sur la littérature de jeunesse, non en affirmant qu'elle n'aurait aucune valeur, mais en déclarant que sa place était à la marge du cours, en cursive - ce qui n'empêche pas de l'évoquer pour faire le point, mais ne permet pas d'en faire le coeur du travail en classe.
Voir revenir les mêmes titres médiocres avec les mêmes arguments me navre.
J'ai aussi l'impression que certains collègues font une lecture très étroite des programmes, soucieux de respecter à la lettre des textes imbéciles, ce qui contraint finalement à des choix malheureux pour les élèves.
Il va devenir nécessaire, ainsi que le préconisent d'ailleurs les IPR un peu consicents de ce qui de passe, de se laisser une marge d'interprétation afin de continuer à privilégier la qualité des oeuvres étudiées en classe sur toute autre considération. C'est le seul discours que je voulais porter ici, et je l'ai fait bien maladroitement.

Tu seras fouettée en place publique et on te forcera à lire "Autobiographie d'une courgette" à haute voix devant Najat Valaud-Belkacem. professeur

PS: Je n'ai plus de cours et jai fini mes copies de bac alors je poste des idioties pour passer le temps. Embarassed

:lol: Purée (de courgette), tu es vraiment cruel avec moi !

Je suis comme toi Véronique, je déplore de revoir des travers qui datent d'avant 2008 (et même bien avant, je ne sais plus de quand datent les anciens programmes dont la "séquence" était le fer de lance). Retour de la littérature jeunesse étudiée en classe au même titre que des textes patrimoniaux et pourquoi pas des modes d'emploi...
J'espère que mes enfants n'etudieront pas HP au collège !

Ce qui est injuste, c'est que si tes enfants ou les miens ont droit à la courgette ou à HP, nous saurons bien, toi et moi, leur mettre autre chose entre les mains. Mais ce sera loin d'être le cas de tous les élèves. C'est ainsi qu'avec de bons sentiments, les professeurs creusent eux-mêmes les inégalités.

Le professeur que vous semblez prendre plaisir à décrier, a la fierté d'avoir lu le cahier de lecture d'un élève de troisième qui stipulait qu'il lui avait redonné le goût de la lecture cette année. Et ce n'était pas en lisant de la littérature jeunesse, mais bien Vipère au poing, Roméo et Juliette et La Ferme des animaux. Lire cela de la part d'un élève de troisième, est déjà une victoire. Je trouve que vous allez très loin dans vos critiques, sous le seul prétexte que je cherche une oeuvre qui se rattache au programme merdique qu'on nous impose et qui est l'une des seules que je peux encore exploiter dans nos séries. Je n'ai jamais étudié de littérature jeunesse en classe, mais ce n'est pas non plus comme si j'étudiais Le Club des 5 à la place d'un roman d'aventures. Rowling a créé un univers à part entière dans HP et c'est précisément cela qu'on nous demande d'étudier dans cette séquence. Dans tous les cas, il est difficile d'être très ambitieux littérairement lorsqu'on étudie un conte, même "classique". D'autres séquences dans l'année nous permettront de l'être davantage. En parlant avec des collègues d'autres disciplines, ils m'ont dit que leurs enfants seraient probablement très motivés pour étudier ce roman et eux-mêmes semblaient également enthousiastes. De plus, cette oeuvre pourra peut-être nous permettre d'intégrer un EPI avec le prof d'anglais. Donc jetez-moi des pierres si vous le souhaitez, mais il me semble que vous allez un peu loin chers collègues...

Thibprof a écrit:Le professeur que vous semblez prendre plaisir à décrier, a la fierté d'avoir lu le cahier de lecture d'un élève de troisième qui stipulait qu'il lui avait redonné le goût de la lecture cette année. Et ce n'était pas en lisant de la littérature jeunesse, mais bien Vipère au poing, Roméo et Juliette et La Ferme des animaux. Lire cela de la part d'un élève de troisième, est déjà une victoire.

Oui, c'est vrai. Preuve qu'on donne le goût de lire avec des oeuvres riches. Alors autant continuer, non ?

Je trouve que vous allez très loin dans vos critiques, sous le seul prétexte que je cherche une oeuvre qui se rattache au programme merdique qu'on nous impose et qui est l'une des seules que je peux encore exploiter dans nos séries.

Alternative : prendre un peu de distance avec des programmes ***" et faire acheter de belles oeuvres si on n'en a pas en série. Non, cela n'a rien d'illégal.

Je n'ai jamais étudié de littérature jeunesse en classe, mais ce n'est pas non plus comme si j'étudiais Le Club des 5 à la place d'un roman d'aventures. Rowling a créé un univers à part entière dans HP et c'est précisément cela qu'on nous demande d'étudier dans cette séquence. Dans tous les cas, il est difficile d'être très ambitieux littérairement lorsqu'on étudie un conte, même "classique". D'autres séquences dans l'année nous permettront de l'être davantage. En parlant avec des collègues d'autres disciplines, ils m'ont dit que leurs enfants seraient probablement très motivés pour étudier ce roman et eux-mêmes semblaient également enthousiastes. De plus, cette oeuvre pourra peut-être nous permettre d'intégrer un EPI avec le prof d'anglais. Donc jetez-moi des pierres si vous le souhaitez, mais il me semble que vous allez un peu loin chers collègues...

Là, par contre, je continue de ne pas être d'accord. Nous avons trop peu de temps pour nous permettre des séquences pauvres.

J'ai déjà travaillé sur Harry Potter avec des 6e mais en LC suivie.

Lecture progressive avec gros dossier à remplir au fur et à mesure mais soit on s'en tient à de la compréhension immédiate, soit on relève des références.

Bref, je trouve cette lecture très chouette mais en LC et surtout pour montrer que les mythes sont toujours vivants et repris. Ce roman ne peut être que l'aboutissement d'autres études (de la mythologie en particulier) et pas le point de départ pour découvrir d'autres références. De ce fait, je le considère comme une LC agréable et stimulante mais pas comme une roman à étudier en OI.

Comme d'autres, je serais dégoûtée si mon fils devait passer du temps à étudier en long et en large ce roman aux dépens d'autres œuvres plus classiques que je devrais, moi, lui faire lire.

Je ne crois pas du tout aller loin, je ne prends pas de plaisir à "décrier", au contraire tout ce que je lis me contrarie énormément dans la conception, pt-être idéaliste, que je me fais de l'école de la République. Ça me prend même aux tripes.
Je ne suis pas même sûre que HP soit meilleur que Le Club des cinq, et je pense qu'il est bien plus ambitieux sur un plan littéraire d'étudier un conte classique. Si on vise seulement à etudier un univers créé, alors on peut aussi étudier Twilight, Hunger games ou Game of Thrones (et je suis fan!) voire la saga de La guerre des étoiles riche en références mythologiques, mediévales et autres (cf livre de Joseph Campbell dont Lucas s'est inspiré), et le tout en EPI.
Mais avec nos horaires limités, consacrer des dizaines d'heures à étudier HP en classe me pose sans doute plus de problèmes encore (quant à l'EPI anglais, ??)
Il n'est pas très étonnant que des élèves soient motivés pour étudier un tel livre. Tout ce qui brille n'est pas or.

Je ne suis pas prof de lettres, mais cette idée me semble discutable pour les raisons évoquées par les collègues. Et par ailleurs, si l'intérêt recherché est celui de "faire plaisir aux élèves", de leur faire étudier des œuvres qui "leur parlent"... il me semble que, passé le premier stade de la surprise, les élèves ne sont pas dupes. Par ailleurs, ils n'apprécient pas nécessairement que les profs entrent dans les domaines qui sont prioritairement les leurs.

J'ai peut-être une ambition plus mesurée que vous, en effet. Pour ma part, si mes élèves sortent de 3ème en sachant lire convenablement, écrire de façon satisfaisante et ayant acquis un sens esthétique de la littérature et des arts en général, je peux me satisfaire. Avez-vous remarqué comme il est plus facile pour des élèves de répondre à un questionnaire tout fait sur un texte, plutôt que d'expliquer pourquoi ils ont apprécié ou non l'extrait lu? Je trouve ça dramatique... Lorsque vous demandez à vos amis ce qu'ils ont retenu de leurs années de français, vont-ils vous parler des épithètes homériques de L'Odyssée, du schéma narratif du Petit Poucet des antithèses dont raffole Racine? Ou plutôt des émotions qu'ils ont ressenties en découvrant l'amour impossible de Roméo et Juliette, la situation pathétique de Cosette? Evidemment, notre but est aussi de leur expliquer comment l'auteur véhicule ces émotions. Mais je trouve qu'on passe parfois trop de temps à décortiquer un texte plutôt qu'à en révéler son pouvoir émotionnel. C'est pour cette raison que j'ai toujours préféré la dissertation au commentaire (en tant qu'élève et tant qu'enseignant) car je trouve plus pertinent d'offrir aux élèves une véritable réflexion sur la littérature, plutôt qu'un amas de procédés d'écriture dont ils ne comprennent souvent pas le sens d'ailleurs. J'en ai encore eu la preuve aujourd'hui en corrigeant le brevet...

mafalda16 a écrit:Je ne suis pas prof de lettres, mais cette idée me semble discutable pour les raisons évoquées par les collègues. Et par ailleurs, si l'intérêt recherché est celui de "faire plaisir aux élèves", de leur faire étudier des œuvres qui "leur parlent"... il me semble que, passé le premier stade de la surprise, les élèves ne sont pas dupes. Par ailleurs, ils n'apprécient pas nécessairement que les profs entrent dans les domaines qui sont prioritairement les leurs.

Je n'ai jamais parlé de "faire plaisir aux élèves" ou de s'adapter à ce qu'ils connaissent, mais d'essayer de leur faire acquérir le plaisir de la lecture qu'ils ont, pour beaucoup, perdu ou jamais découvert. En ce qui me concerne, je n'aurai pas la sensation d'entrer dans un domaine qui est le leur, étant donné que la majorité d'entre eux se contentent de lire des BD ou des mangas. Ce n'est pas un cliché, mais la triste réalité...

Thibprof a écrit:J'ai peut-être une ambition plus mesurée que vous, en effet. Pour ma part, si mes élèves sortent de 3ème en sachant lire convenablement, écrire de façon satisfaisante et ayant acquis un sens esthétique de la littérature et des arts en général, je peux me satisfaire. Avez-vous remarqué comme il est plus facile pour des élèves de répondre à un questionnaire tout fait sur un texte, plutôt que d'expliquer pourquoi ils ont apprécié ou non l'extrait lu? Je trouve ça dramatique... Lorsque vous demandez à vos amis ce qu'ils ont retenu de leurs années de français, vont-ils vous parler des épithètes homériques de L'Odyssée, du schéma narratif du Petit Poucet des antithèses dont raffole Racine? Ou plutôt des émotions qu'ils ont ressenties en découvrant l'amour impossible de Roméo et Juliette, la situation pathétique de Cosette? Evidemment, notre but est aussi de leur expliquer comment l'auteur véhicule ces émotions. Mais je trouve qu'on passe parfois trop de temps à décortiquer un texte plutôt qu'à en révéler son pouvoir émotionnel. C'est pour cette raison que j'ai toujours préféré la dissertation au commentaire (en tant qu'élève et tant qu'enseignant) car je trouve plus pertinent d'offrir aux élèves une véritable réflexion sur la littérature, plutôt qu'un amas de procédés d'écriture dont ils ne comprennent souvent pas le sens d'ailleurs. J'en ai encore eu la preuve aujourd'hui en corrigeant le brevet...

Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais justement, ça ne trouve son intérêt qu'avec des oeuvres fortes. Ce n'est pas la démarche qui pose problème, mais le choix d'étudier en classe une oeuvre de jeunesse à l'intérêt très discutable (quoiqu'on puisse l'apprécier par ailleurs).

V.Marchais a écrit:Je te présente mes excuses, Anarore. Tu as raison, je m'emporte alors que nous sommes d'accord sur l'essentiel.
En fait, j'ai l'impression qu'on repart dix ans en arrière, et cela me consterne - mais n'a rien à voir avec toi.
J'ai connu une époque où des collègues, sous toutes sortes de prétextes, les mêmes que ceux qu'on lit ici (être proche des élèves, le niveau a baissé, ils ne lisent pas, les emmener vers une autre littérature sans cesse différée...), des collègues, disais-je, faisaient étudier des daubes comme "Autobiographie d'une courgette" ou autres titres du même acabit. Les programmes de 2009 avaient tranché le débat sur la littérature de jeunesse, non en affirmant qu'elle n'aurait aucune valeur, mais en déclarant que sa place était à la marge du cours, en cursive - ce qui n'empêche pas de l'évoquer pour faire le point, mais ne permet pas d'en faire le coeur du travail en classe.
Voir revenir les mêmes titres médiocres avec les mêmes arguments me navre.
J'ai aussi l'impression que certains collègues font une lecture très étroite des programmes, soucieux de respecter à la lettre des textes imbéciles, ce qui contraint finalement à des choix malheureux pour les élèves.
Il va devenir nécessaire, ainsi que le préconisent d'ailleurs les IPR un peu consicents de ce qui de passe, de se laisser une marge d'interprétation afin de continuer à privilégier la qualité des oeuvres étudiées en classe sur toute autre considération. C'est le seul discours que je voulais porter ici, et je l'ai fait bien maladroitement.

Ne t'excuse pas Véronique, il vaut mieux s'emporter parce qu'on est flamboyant et qu'on tient aux textes et aux élèves, ça me rassure Very Happy

Et puis je ne suis pas sûre d'avoir moi-même été très habile dans mes mots non plus (le comble pour une prof de lettres !!). Tout mes excuses aussi donc, et je t'accompagnerai lire "autobiographie d'une courgette" en place publique va ! yesyes

Je comprends d'autant mieux ce que je lis sur ce fil avec ton explication...

Pour ce qui est de la lecture des programmes, je suis bien décidée à louvoyer et je pense que nous sommes nombreux à le voir ainsi. C'est un peu à cause de ça que j'en suis venu (paradoxalement) à HP. Je ne veux pas faire encore un conte de fée classique (je les adore mais trop c'est trop).
Quand j'aurais ma nomination, j'en discuterai avec les collègues de mon établissement pour voir si déjà selon eux c'est réalisable (au niveau de la lecture des élèves et de leur comportement). ça règlera peut-être la question.

Je garde Le Rossignol et la rose sous le coude, et songe sinon à faire Alice et Le Voyage de Chihiro, ou l'un des livres dont Eily et moi discutions (Coeur d'encre ; Le Livre des étoiles).

Pour clore ce débat (sur le choix de l'oeuvre), je dirais que c'est une proposition, peut-être naïve de ma part. Je n'ai pas encore eu le temps de relire l'oeuvre (à vrai dire, je reste sur mon émotion délicieuse de jeune adolescent quand je l'ai découverte) et je me rendrai peut-être compte de son manque d'intérêt. Ou pas. Si jamais je poursuis dans cette voie, ce sera simplement un test qui sera réussi ou non. Je ne pense pas sacrifier une génération entière d'élèves si jamais c'est un échec. Je pense que nous avons tous connu des échecs ou des déceptions, principalement en étudiant des classiques d'ailleurs. N'ayant pas encore travaillé sur cette séquence, mon but était justement de savoir si certains avaient tenté le coup, pour puiser dans leur expérience positive ou négative. Je ne vous jette pas la pierre et ne remets pas en question vos compétences, mais je serais plus convaincu par des enseignants qui auraient expérimenté l'oeuvre et me déconseilleraient son étude.

Je serais curieuse de voir quels passages tu retiendras pour tes lectures analytiques, Thibprof. A moins de s'en tenir à de la compréhension immédiate (qui fait parfois défaut à nos élèves), je ne vois pas sur quel passage précis tu peux passer une heure.

@Thibprof : sur le site de Gallimard, tu as une séquence de faite sur HP. Je m'en étais servie pour faire mon contrôle de LC (parce qu'on ne peut pas vraiment en tirer plus, mais cela donne des pistes).

Comme d'autres ici, je redoute le retour en arrière pour la littérature, un retour aux séquences qui incluaient jusqu'à des recettes ou des modes d'emploi (et d'ailleurs un manuel donne des commentaires de blog à étudier dans une de ses séquences...). Tu ne sacrifieras les élèves, c'est sûr, tu en traumatiseras peut-être Razz

(c'est le reproche global que j'ai depuis 2 ans concernant ce livre, "trop gros", venant des 6e comme des parents, le verbe n'est pas de moi !), mais tu te prives par là d'autres références, plus riches d'implicites. Je pense que c'est ce que les collègues tentent d'expliquer en fait.

Fantômette a écrit:Je ne crois pas du tout aller loin, je ne prends pas de plaisir à "décrier", au contraire tout ce que je lis me contrarie énormément dans la conception, pt-être idéaliste, que je me fais de l'école de la République. Ça me prend même aux tripes.
Je ne suis pas même sûre que HP soit meilleur que Le Club des cinq (au moins ce n'est pas une traduction), et je pense qu'il est bien plus ambitieux sur un plan littéraire d'étudier un conte classique. Si on vise seulement à etudier un univers créé, alors on peut aussi étudier Twilight, Hunger games ou Game of Thrones (et je suis fan!) voire la saga de La guerre des étoiles riche en références mythologiques, mediévales et autres (cf livre de Joseph Campbell dont Lucas s'est inspiré), et le tout en EPI.
Mais avec nos horaires limités, consacrer des dizaines d'heures à étudier HP en classe me pose sans doute plus de problèmes encore (quant à l'EPI anglais, ??)
Il n'est pas très étonnant que des élèves soient motivés pour étudier un tel livre. Tout ce qui brille n'est pas or.

Avis aux amateurs : le Club des Cinq est traduit ou plutôt adapté de l'anglais (Enid Blyton I love you

).
Si je devais faire découvrir un ouvrage jeunesse à de jeunes anglicistes, ce ne serait pas Harry Potter mais plutôt Percy Jackson, autrement mieux écrit et plus astucieux dans son traitement de la mythologie (sans pour autant prétendre être autre chose qu'un texte pour la jeunesse). Inutilisable en français, aucune dimension littéraire, et (récit à la première personne oblige) presque entièrement au passé composé.

Percy Jackson m'est tombé des mains au bout de quelques dizaines de pages, alors que j'ai lu tout Harry Potter! J'ai dû louper quelque chose...

J'ai lu les deux, les Potter en anglais à la sortie, les Jackson quand fiston les a lus, pour surveiller. Wink

J'étais sûre que je ne tiendrais pas longtemps à cause du passé composé de la traduction, mais finalement j'ai trouvé qu'il y avait plus de connivence avec le lecteur chez Riordan, à cause des emprunts à la mythologie, et je les ai lus à la suite (je ne pense pas que je les relirai un jour, n'exagérons rien !).

Impossible de me farcir les Percy Jackson, j'ai trouvé ça trop mauvais, et la réécriture mythologique franchement basique. Comme quoi...

Amaliah a écrit:Je serais curieuse de voir quels passages tu retiendras pour tes lectures analytiques, Thibprof. A moins de s'en tenir à de la compréhension immédiate (qui fait parfois défaut à nos élèves), je ne vois pas sur quel passage précis tu peux passer une heure.

Je ne répondrai désormais qu'aux messages portant essentiellement sur la séquence que je compte construire, ayant épuisé tous les arguments sur le choix de l'oeuvre. Encore une fois, mon but n'était pas de vous convaincre d'étudier ce roman.
Pour répondre à ta question Amaliah, je ne sais pas encore quelles lectures analytiques choisir. Probablement des extraits où les personnages "passent" dans l'univers merveilleux et en découvrent, avec émerveillement ou stupeur, ses différents aspects (lieux, créatures...), en faisant évidemment des parallèles avec des sources mythologiques et autres, sans lesquelles l'étude de l'oeuvre serait effectivement appauvrie. Tout cela est encore à construire une fois que je me serai replongé dans l'oeuvre.

RogerMartin a écrit:

Fantômette a écrit:Je ne crois pas du tout aller loin, je ne prends pas de plaisir à "décrier", au contraire tout ce que je lis me contrarie énormément dans la conception, pt-être idéaliste, que je me fais de l'école de la République. Ça me prend même aux tripes.
Je ne suis pas même sûre que HP soit meilleur que Le Club des cinq (au moins ce n'est pas une traduction), et je pense qu'il est bien plus ambitieux sur un plan littéraire d'étudier un conte classique. Si on vise seulement à etudier un univers créé, alors on peut aussi étudier Twilight, Hunger games ou Game of Thrones (et je suis fan!) voire la saga de La guerre des étoiles riche en références mythologiques, mediévales et autres (cf livre de Joseph Campbell dont Lucas s'est inspiré), et le tout en EPI.
Mais avec nos horaires limités, consacrer des dizaines d'heures à étudier HP en classe me pose sans doute plus de problèmes encore (quant à l'EPI anglais, ??)
Il n'est pas très étonnant que des élèves soient motivés pour étudier un tel livre. Tout ce qui brille n'est pas or.

Avis aux amateurs : le Club des Cinq est traduit ou plutôt adapté de l'anglais (Enid Blyton ).
Si je devais faire découvrir un ouvrage jeunesse à de jeunes anglicistes, ce ne serait pas Harry Potter mais plutôt Percy Jackson, autrement mieux écrit et plus astucieux dans son traitement de la mythologie (sans pour autant prétendre être autre chose qu'un texte pour la jeunesse). Inutilisable en français, aucune dimension littéraire, et (récit à la première personne oblige) presque entièrement au passé composé.

Me suis trompée par confusion, j'édite tout de suite ma bourde !!

Thibprof, je pense que tu pourrais choisir dans les extraits suivants :

- Le chemin de traverse (l'entrée par le passage des briques dans l'autre monde et la découverte de ce monde et de toutes ses règles et accessoires)
- La répartition et la symbolique des animaux et des vertus, ainsi que la réécriture du chapeau de sorcier (détour aussi par les cracmols et les moldus)
- La recherche sur Nicolas Flammel et les livres hurlants dans la réserve
- La licorne morte dans la Forêt Interdite et la rencontre avec les centaures et les étoiles
- Le miroir du riséd
- Les épreuves finales (Touffu, Filet du Diable, Partie d'échec, Quidditch avec arrêt sur le balais, Potions, Miroir et combat contre Voldemort)

Harry Potter est aussi en stock dans le collège où je ferai mon année de néo-tit' à la rentrée, mais je pense ne le donner qu'en LC, je rejoins l'avis des autres : trop d’œuvres bien plus riches et trop peu de temps pour les étudier.
Néanmoins, j'étudierai peut-être un extrait plutôt en 5ème (héros de la mythologie à nos jours) justement pour montrer que les références mythologiques et médiévales vues en 6ème et 5ème sont réactualisées.
Thibprof, voici le lien d'une conférence à laquelle j'ai assisté (dans le cadre de ma formation à l'ESPE) si jamais cela peut t'aider Wink

https://www.youtube.com/watch?v=ftp_38rmip8&feature=youtu.be

Moi, ce qui me gonfle, c'est qu'on et obligé de tordre les programmes et les bouquins pour les faire rentrer dans des thèmes tout pourris, alors qu'un roman classique adapté à un niveau devrait être un motif suffisant à son étude.

Bah de toute façon, les programmes c'est la "loi" (en fait un décret), mais on n'est pas obligé d'appliquer la loi bêtement, j'ai tendance à penser que c'est même le contraire qu'il convient de faire.

En outre les programmes de 2008 ont été la loi jusqu'à l'année en cours. Nous ne vivions pas sous un régime totalitaire, il me semble. Il y a des chances pour que ça reste au moins aussi proche de l'intérêt général que de tordre des oeuvres pour les faire rentrer dans la tête tordue d'un Michel Lussault ou d'un Jean-Michel Zakhartchouk...