Re: Harry Potter

Je fais le conte merveilleux en deux séquences en 6e : une OI et un GT. Tout comme Hermiony, je trouve ça hyper redondant de le refaire en 5e et je compte plutôt faire un GT qui comprendra un tout petit conte merveilleux en entier pour pouvoir dire que j'ai fait une étude d'un conte intégral ! Il y a toujours moyen de s'arranger. Twisted Evil

Par contre je reste très dubitative quand je lis que certain(e)s étudient la richesse de la langue des classiques. Bien sûr, je le fais un peu mais ça reste quand même au ras des pâquerettes avec des 6e ...

Tu vas donc le compter en OI ou GT? Perso, ça m'embête de considérer un texte de quelques pages comme une OI, surtout en 5ème où les élèves doivent commencer à lire des oeuvres intégrales un peu plus denses.

Dans le vrai calcul de l'année je le compte en GT, et si un IPR arrive je lui dirai "Avec mes collègues nous insistons beaucoup sur le merveilleux en 6e, j'ai donc fait une oeuvre intégrale à l'intérieur d'un groupement de texte pour me concentrer sur d'autres aspects."

Je suis d'accord avec toi, passer un mois sur trois pages, je ne suis pas pour : d'abord parce que je m'ennuie, ensuite parce que les élèves ne lisent presque rien.

Ne vous tapez pas dessus s'il vous plaît Razz

Tous les avis sont bons, ça fait réfléchir.

Si vous relisez mon post ci-dessus (celui qui vous a tant remué lol) je suis d'accord, c'est écrit noir sur blanc : tout ne se vaut pas. Je tenais à souligner simplement que ce livre a des qualités, et que quelque que soit le livre que vous choisirez, de toute façon il peut arriver que ça ne passe pas auprès des élèves.

Sphinx, Véronique, je suis d'accord on ne fait pas étudier n'importe quoi n'importe comment. Je trouve juste que c'est renier à Harry Potter un importance des références qui pourraient permettre une étude comparée intéressante, y compris en étude croisée en Latin, ou en Anglais (texte original).

Quant aux universitaires, pas besoin d'une thèse pour sortir des bêtises, il n'y a qu'à regarder les derniers manuels, nos certifiés et agrégés s'en sortent très bien tout seul. Ce que je voulais souligner, c'est le fait qu'on s'interroge sur ce texte, qu'on cherche. C'est un premier pas.

Après j'entends davantage ce que me dit Eily et Hermiony : peut-être est-ce trop long à lire, et cela pourrait pousser les élèves à regarder le premier film, qui est effectivement extrêmement proche du livre, (comme le 2, après on change de réalisateur et c'est la cata). C'est pour le coup que ce serait un vrai coup d'épée dans l'eau.

Je suis étonné par les remarques sur la qualité de la traduction : Balzac aussi n'est pas un grand styliste, il écrit comme un cochon, mais on l'étudie quand même car il a su déployer un univers... exactement comme Harry Potter. Honnêtement, je ne vois pas la différence entre les deux et je me demande si les arguties sur la qualité de la traduction ne cachent pas un snobisme inavoué : l'étude de la société chez Balzac, c'est sérieux alors que les histoires de sorciers c'est bon pour les enfants mais pas vraiment digne d'étude.

Anarore a écrit:Je ne pense pas que faire Harry Potter soit saborder la jeunesse. Je pense que tout dépend de la façon dont on s'y prend et de ce qu'on veut faire de ce livre.

De quelle façon faut-il s'y prendre pour faire de Harry Potter autre chose qu'une excellente série de littérature jeunesse?

On peut faire étudier Le Petit Prince pendant 6 semaines à des élèves, sans qu'ils n'en tirent rien d'autre que "c'est un garçon qui vit avec une rose et un renard", et c'est pareil avec toutes les œuvres.

Ça ne rend pas plus intéressante l'étude de la littérature jeunesse.

ça sera peut-être un gros flop, mais je regretterai de ne pas essayer.

Le problème n'est pas de risquer de faire un flop mais de s'interroger sur ce qu'il est urgent, sur nos maigres horaires, de transmettre à nos élèves en priorité.

et il faut prendre garde au côté commercial derrière Harry Potter.

Comment ça?

Mais il y a des choses à faire avec.

Il y a des choses à faire avec tout. Mais j'espère que, dans nos cours, nous ne faisons pas des choses uniquement, mais que nous instruisons nos élèves, du mieux que nous le pouvons, en tâchant de leur apporter ce qu'ils ne trouveront pas ailleurs qu'à l'école.

Anarore a écrit:
Sphinx, Véronique, je suis d'accord on ne fait pas étudier n'importe quoi n'importe comment. Je trouve juste que c'est renier à Harry Potter un importance des références qui pourraient permettre une étude comparée intéressante, y compris en étude croisée en Latin, ou en Anglais (texte original).

Etudier quelques formules magiques, ce n'est pas faire du latin.

nitescence a écrit:Je suis étonné par les remarques sur la qualité de la traduction : Balzac aussi n'est pas un grand styliste, il écrit comme un cochon, mais on l'étudie quand même car il a su déployer un univers... exactement comme Harry Potter. Honnêtement, je ne vois pas la différence entre les deux et je me demande si les arguties sur la qualité de la traduction ne cachent pas un snobisme inavoué : l'étude de la société chez Balzac, c'est sérieux alors que les histoires de sorciers c'est bon pour les enfants mais pas vraiment digne d'étude.

Quand c'est bien écrit, oui. Je ne sais pas moi, mais je me dis quand même que faire étudier Balzac, ou Perrault ou Grimm, c'est tout de même plus important que de faire étudier Harry Potter, sur lequel je ne crache pas, parce que je le donne à lire à la maison et que j'en parle avec mes élèves ensuite. Que veut-on donner comme références classiques aux élèves ? On aura les élèves qui auront vu HP et ceux qui auront eu accès à des auteurs plus "difficiles" d'accès : est-ce vraiment cela que l'on souhaite ? Harry Potter, mes élèves peuvent le lire tout seuls, parfois même dès le CM. Perrault ou Balzac, c'est déjà un peu plus subtil.

Sauf que Perrault et Grimm, ils les auront déjà certainement vus en long, en large et en travers en 6ème. D'où le risque de les lasser si on choisit encore ces auteurs en 5ème...

Provence a écrit:
De quelle façon faut-il s'y prendre pour faire de Harry Potter autre chose qu'une excellente série de littérature jeunesse?

-> En cherchant les sources de création par exemple, en étudiant l'univers imaginaire comme demandé par le programme, en établissant des comparaisons entre ce texte et ses sources, voire sa symbolique. Autrement dit en travaillant les compétences basiques de compréhension de texte : qui ? quoi ? comment ? pourquoi ?

Etudier quelques formules magiques, ce n'est pas faire du latin.

-> Fort heureusement il y a autre chose à voir en partenariat avec le latin que les formules magiques, ne serait-ce que les mythes réutilisés.

Côté commercial : c'est à la mode, il y a beaucoup de documents sur le net inutiles qui ne sont là que pour faire de la publicité pour le livre à acheter, et avec lui pleiiiin de produits dérivés, et non pour l'étudier.

V.Marchais a écrit:Ouaip. Ce genre de film me consterne. Une preuve de plus s'il en fallait que cette réforme est bien celle d'une régression dans les contenus. Mais on ne pourra pas dire que c'est la faute aux programmes. C'est aussi celle des collègues qui se précipitent sur la facilité plutôt que de se retrousser les manches pour faire passer l'exigence. C'est ainsi que l'on fait l'école à deux vitesses : avec une bonne dose de compassionnel et des renoncements progressifs.
Je suppose que la grammaire aussi, c'est trop dur, et que de toute façon, ça sert à rien ?

100% d'accord avec toi.
Je pense qu'on est sur une très mauvaise pente autant à cause des programmes que des collègues.
Je lisais sur une autre file que Zola était trop difficile en 4ème. Pourtant, il y a une génération, on l'étudiait. J'ai lu l'Assommoir et Germinal au collège. Pourquoi les élèves actuels seraient-ils incapables de cela ?
Perso, quand j'ai une classe qui tient la route comme cette année, je ne me prive pas d'aller au-delà du programme et d'imposer des lectures originales (Lady Susan de Jane Austen, les Nouvelles Extraordinaires de Poe, Le Portrait de Dorian Gray..) suivies d'un contrôle. Twisted Evil

Personne n'en est mort et ils étaient assez fiers d'avoir découvert des grands auteurs.
Je ne me vois pas proposer Harry Potter. J'aurais l'impression de leur demander de lire ce qu'ils connaissent déjà.

Leclochard a écrit:

V.Marchais a écrit:
Je lisais sur une autre file que Zola était trop difficile en 4ème. Pourtant, il y a une génération, on l'étudiait. J'ai lu l'Assommoir et Germinal au collège. Pourquoi aujourd'hui les élèves seraient-ils incapables de cela ?

Les élèves deviennent incapables de lire ce type d'oeuvres, tout simplement parce que la grande majorité d'entre eux ne lisent plus. Inutile de se voiler la face. C'est un constat irréfutable et évidemment malheureux. La lecture devient un véritable effort pour beaucoup d'élèves et ils n'ont plus forcément la capacité ni les connaissances d'ailleurs pour attaquer des oeuvres comme celles que tu viens de citer. Alors évidemment, il ne s'agit pas de tirer un trait sur les oeuvres patrimoniales et de partir du principe qu'on va se mettre à leur niveau. Simplement, il faut revoir un peu nos ambitions. La mienne est de parvenir, dès la 6ème, à redonner le goût de la lecture aux élèves. C'est un défi colossal dans le collège rural où je me situe. C'est seulement après avoir atteint cet objectif de lecture-plaisir que l'on pourra ensuite approfondir leur niveau de lecture en proposant des oeuvres plus complexes et riches.

Comme d'autres, j'ai peur que nous ne devenions de plus en plus nombreux à oublier ce que nous devons à nos élèves, en nous cachant derrière de prétendus "constats irréfutables" qui ont tout de la prophétie auto-réalisatrice.

PauvreYorick a écrit:Comme d'autres, j'ai peur que nous ne devenions de plus en plus nombreux à oublier ce que nous devons à nos élèves, en nous cachant derrière de prétendus "constats irréfutables" qui ont tout de la prophétie auto-réalisatrice.

Toi qui sembles si éclairé, pourrais-tu m'expliquer ce que je semble oublier de transmettre à mes élèves?

Thibprof a écrit:

Leclochard a écrit:

V.Marchais a écrit:
Je lisais sur une autre file que Zola était trop difficile en 4ème. Pourtant, il y a une génération, on l'étudiait. J'ai lu l'Assommoir et Germinal au collège. Pourquoi aujourd'hui les élèves seraient-ils incapables de cela ?

Les élèves deviennent incapables de lire ce type d'oeuvres, tout simplement parce que la grande majorité d'entre eux ne lisent plus.

Et pour que rien ne change, ne les faisons plus lire...

Inutile de se voiler la face. C'est un constat irréfutable et évidemment malheureux.

Bon, ben, si c'est irréfutable...

La lecture devient un véritable effort pour beaucoup d'élèves et ils n'ont plus forcément la capacité ni les connaissances d'ailleurs pour attaquer des oeuvres comme celles que tu viens de citer.

Les élèves sont brutalement devenus débiles? Ou alors a-t-on négligé leur instruction?

Simplement, il faut revoir un peu nos ambitions.

Généralement, revoir ses ambitions, c'est à la baisse.

La mienne est de parvenir, dès la 6ème, à redonner le goût de la lecture aux élèves.

La tyrannie du plaisir. Il devient obligatoire de faire les choses par goût. Mais le plaisir ne s'impose pas.

C'est seulement après avoir atteint cet objectif de lecture-plaisir que l'on pourra ensuite approfondir leur niveau de lecture en proposant des oeuvres plus complexes et riches.

C'est-à-dire probablement jamais.

Autant la littérature de jeunesse peut être bien en lecture cursive, pour donner le goût de la lecture à des élèves en grande difficulté, autant passer du temps en cours là-dessus me paraît rabaisser les exigences.

Thibprof a écrit:

Leclochard a écrit:

V.Marchais a écrit:
Je lisais sur une autre file que Zola était trop difficile en 4ème. Pourtant, il y a une génération, on l'étudiait. J'ai lu l'Assommoir et Germinal au collège. Pourquoi aujourd'hui les élèves seraient-ils incapables de cela ?

Les élèves deviennent incapables de lire ce type d'oeuvres, tout simplement parce que la grande majorité d'entre eux ne lisent plus. Inutile de se voiler la face. C'est un constat irréfutable et évidemment malheureux. La lecture devient un véritable effort pour beaucoup d'élèves et ils n'ont plus forcément la capacité ni les connaissances d'ailleurs pour attaquer des oeuvres comme celles que tu viens de citer. Alors évidemment, il ne s'agit pas de tirer un trait sur les oeuvres patrimoniales et de partir du principe qu'on va se mettre à leur niveau. Simplement, il faut revoir un peu nos ambitions. La mienne est de parvenir, dès la 6ème, à redonner le goût de la lecture aux élèves. C'est un défi colossal dans le collège rural où je me situe. C'est seulement après avoir atteint cet objectif de lecture-plaisir que l'on pourra ensuite approfondir leur niveau de lecture en proposant des oeuvres plus complexes et riches.

Mais ce n'est pas en repoussant sans cesse le moment de leur faire lire des classiques qu'ils se sentiront plus à l'aise devant ces textes résistants. Si tu cherches à leur redonner le goût de la lecture en 6e mais leur fais étudier HP en 5e, quand se confronteront-ils à des oeuvres difficiles ? En 4e, lorsqu'ils sont pour beaucoup blasés ? Franchement, avec nos horaires et le programme infaisable qu'on nous soumet, nous sommes forcés, tenus de faire lire en classe des textes vraiment patrimoniaux (en cursive ça se discute selon les classes et le type d'élèves). C'est notre devoir d'enseignant, y compris face à des classes très faibles. On doit au moins essayer.

Thibprof a écrit:

PauvreYorick a écrit:Comme d'autres, j'ai peur que nous ne devenions de plus en plus nombreux à oublier ce que nous devons à nos élèves, en nous cachant derrière de prétendus "constats irréfutables" qui ont tout de la prophétie auto-réalisatrice.

Toi qui sembles si éclairé, pourrais-tu m'expliquer ce que je semble oublier de transmettre à mes élèves?

Non: je ne te connais pas plus que tu ne me connais (je suis tout ce qu'il y a de plus obscurantiste, n'importe qui te le confirmera).

Hermiony a écrit:

nitescence a écrit:Je suis étonné par les remarques sur la qualité de la traduction : Balzac aussi n'est pas un grand styliste, il écrit comme un cochon, mais on l'étudie quand même car il a su déployer un univers... exactement comme Harry Potter. Honnêtement, je ne vois pas la différence entre les deux et je me demande si les arguties sur la qualité de la traduction ne cachent pas un snobisme inavoué : l'étude de la société chez Balzac, c'est sérieux alors que les histoires de sorciers c'est bon pour les enfants mais pas vraiment digne d'étude.

Quand c'est bien écrit, oui. Je ne sais pas moi, mais je me dis quand même que faire étudier Balzac, ou Perrault ou Grimm, c'est tout de même plus important que de faire étudier Harry Potter, sur lequel je ne crache pas, parce que je le donne à lire à la maison et que j'en parle avec mes élèves ensuite. Que veut-on donner comme références classiques aux élèves ? On aura les élèves qui auront vu HP et ceux qui auront eu accès à des auteurs plus "difficiles" d'accès : est-ce vraiment cela que l'on souhaite ? Harry Potter, mes élèves peuvent le lire tout seuls, parfois même dès le CM. Perrault ou Balzac, c'est déjà un peu plus subtil.

Mais je pense qu'Harry Potter est déjà un classique de la littérature et je ne dénigre pas la littérature plaisir : il n'y a rien de mieux pour dégoûter les élèves que de les obliger à lire des classiques rébarbatifs (attention, je n'ai pas dit que tous les classiques étaient rébarbatifs). Ensuite, je n'oppose pas Harry Potter et Balzac, simplement Balzac je l'étudie avec mes classes au lycée et je ne suis pas sûr qu'il soit d'accès aisé en 5e ou 5e. Après le proposer en lecture cursive avec étude en classe de quelque chose de moins facile me semble un bon compromis...

Thibprof a écrit:

Leclochard a écrit:

V.Marchais a écrit:
Je lisais sur une autre file que Zola était trop difficile en 4ème. Pourtant, il y a une génération, on l'étudiait. J'ai lu l'Assommoir et Germinal au collège. Pourquoi aujourd'hui les élèves seraient-ils incapables de cela ?

Les élèves deviennent incapables de lire ce type d'oeuvres, tout simplement parce que la grande majorité d'entre eux ne lisent plus. Inutile de se voiler la face. C'est un constat irréfutable et évidemment malheureux. La lecture devient un véritable effort pour beaucoup d'élèves et ils n'ont plus forcément la capacité ni les connaissances d'ailleurs pour attaquer des oeuvres comme celles que tu viens de citer. Alors évidemment, il ne s'agit pas de tirer un trait sur les oeuvres patrimoniales et de partir du principe qu'on va se mettre à leur niveau. Simplement, il faut revoir un peu nos ambitions. La mienne est de parvenir, dès la 6ème, à redonner le goût de la lecture aux élèves. C'est un défi colossal dans le collège rural où je me situe. C'est seulement après avoir atteint cet objectif de lecture-plaisir que l'on pourra ensuite approfondir leur niveau de lecture en proposant des oeuvres plus complexes et riches.

Je suis d'accord avec le fait qu'il y a sans doute beaucoup de plus de distractions électroniques et que la lecture-loisir a régressé. Reste que nos cerveaux n'ont pas changé en si peu de temps.
A l'époque, c'était déjà un effort de lire Germinal, crois-moi. J'étais dans un collège puis dans un lycée ZEP de banlieue parisienne: la mine, les ouvriers ce n'était pas vraiment un univers familier. Quant à notre niveau, il n'était pas brillant, je t'assure.
C'est une belle ambition que tes élèves acquièrent le goût de la lecture, que ce soit avec cette oeuvre ou une autre. J'espère qu'ils n'attendront pas trop avant d'aborder les classiques.

Je pense simplement qu'il y a une progression à chercher dans l'étude des classiques. On commence bien, en 6ème, par leur faire étudier des pièces de Molière assez simplistes et courtes comme Le Médecin malgré lui et non L'école des femmes en 5 actes versifiés! Jusqu'alors, on privilégiait des contes merveilleux assez restreints en 6ème, comme ceux de Perrault ou Grimm. Il ne me paraissait donc pas totalement absurde de leur proposer un récit merveilleux (ou fantasy si vous le souhaitez) plus dense comme HP en 5ème. Il ne s'agit donc pas de renoncer aux classiques, dont l'étude est absolument indispensable pour l'enrichissement culturel de nos élèves. Il faut simplement penser à une stratégie de lecture progressive, qui permet de ne pas les dégoûter de la lecture tout en leur transmettant les connaissances qui leur sont nécessaires.

Anarore a écrit:Je ne pense pas que faire Harry Potter soit saborder la jeunesse. Je pense que tout dépend de la façon dont on s'y prend et de ce qu'on veut faire de ce livre. On peut faire étudier Le Petit Prince pendant 6 semaines à des élèves, sans qu'ils n'en tirent rien d'autre que "c'est un garçon qui vit avec une rose et un renard", et c'est pareil avec toutes les œuvres. Il y a évidemment des œuvres plus riches que d'autres c'est incontestable.

Le Hobbit a une langue très précieuse pour des 6eme, nombreux sont ceux ici sur le forum qui ont dit s'y être cassé les dents. Et il y a encore quelques année, c'était un livre que l'on collait au rayon "enfant", synonyme de "sans intérêt littéraire", ou encore de "pas digne d'être étudié", tout comme Le Seigneur des anneaux.

Je signalerai quand même que Harry Potter est à présent étudié en université. Pas parce que le niveau baisse (je vous vois déjà avec cet argument sur le bout de la langue :lol: ) mais parce qu'il y a dedans des références aux contes et légendes traditionnels, à la mythologie, à la philosophie. Il y a des jeux de mots, il y a une leçon d'apprentissage. Ce sont toutes ces raisons qui font que je pense que ça se tente. ça sera peut-être un gros flop, mais je regretterai de ne pas essayer.

Comme certains ont pu le voir dans les progressions que je propose, je fais étudier du Chateaubriand, du Sartre, du Voltaire. Je ne lésine pas sur nos grands auteurs. Mais, sans atomiser la littérature je pense qu'on peut aussi donner à lire des choses modernes et montrer aux élèves que c'est en connaissant ses classiques qu'on comprend les textes modernes qui s'amusent beaucoup à réécrire des vieux thèmes.

Alors certes, ce n'est pas le privilège de tous les livres de se révéler en quelques sortes, et il faut prendre garde au côté commercial derrière Harry Potter. Mais il y a des choses à faire avec.

Quant à la grammaire, juré Véronique, je ne ferai pas le prédicat, mais à la place, qu'est-ce qu'ils vont souffrir avec COD/COI et le subjonctif !!

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis et je pense que je vais tenter ce parcours... Et ce n'est pas pour succomber à la tentation de la facilité. Bien au contraire ! ;-)

nitescence a écrit:Je suis étonné par les remarques sur la qualité de la traduction : Balzac aussi n'est pas un grand styliste, il écrit comme un cochon, mais on l'étudie quand même car il a su déployer un univers... exactement comme Harry Potter. Honnêtement, je ne vois pas la différence entre les deux et je me demande si les arguties sur la qualité de la traduction ne cachent pas un snobisme inavoué : l'étude de la société chez Balzac, c'est sérieux alors que les histoires de sorciers c'est bon pour les enfants mais pas vraiment digne d'étude.

Heu, on en est vraiment là ? A dire que Balzac c'est "exactement comme Harry Potter" ?
Qu'il écrit comme un cochon ?
Tu peux tenir ce genre de propos avec des universitaires, mais dans une discussion consacrée à la pédagogie en collège... :shock:

On le reconnaît bien, avec sa fameuse canne, le Balzac :

Potter, - Harry Potter - Page 5 Pig-writing-13445660

hors sujet:

Thibprof a écrit:Je pense simplement qu'il y a une progression à chercher dans l'étude des classiques. On commence bien, en 6ème, par leur faire étudier des pièces de Molière assez simplistes et courtes comme Le Médecin malgré lui et non L'école des femmes en 5 actes versifiés! Jusqu'alors, on privilégiait des contes merveilleux assez restreints en 6ème, comme ceux de Perrault ou Grimm. Il ne me paraissait donc pas totalement absurde de leur proposer un récit merveilleux (ou fantasy si vous le souhaitez) plus dense comme HP en 5ème. Il ne s'agit donc pas de renoncer aux classiques, dont l'étude est absolument indispensable pour l'enrichissement culturel de nos élèves. Il faut simplement penser à une stratégie de lecture progressive, qui permet de ne pas les dégoûter de la lecture tout en leur transmettant les connaissances qui leur sont nécessaires.

Justement, ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est que tu peux être surpris par leur réaction. Des élèves faibles peuvent adorer Les Misérables ou le Portrait de Dorian Gray et rejeter la lecture de Harry Potter (parce qu'ils ont vu le film -argument entendu à propos d'Alice au Pays de Merveilles- ou qu'ils ont le sentiment qu'on trahit leur lecture ou une autre raison..). J'ai envie de dire qu'il faut être raisonnablement réaliste et que l'ambition fait partie de notre job.

PY : on n'a rien touché, je vais transmettre. Il y a déjà eu un bug du même type il y a quelques semaines.

lapetitemu a écrit:

nitescence a écrit:Je suis étonné par les remarques sur la qualité de la traduction : Balzac aussi n'est pas un grand styliste, il écrit comme un cochon, mais on l'étudie quand même car il a su déployer un univers... exactement comme Harry Potter. Honnêtement, je ne vois pas la différence entre les deux et je me demande si les arguties sur la qualité de la traduction ne cachent pas un snobisme inavoué : l'étude de la société chez Balzac, c'est sérieux alors que les histoires de sorciers c'est bon pour les enfants mais pas vraiment digne d'étude.

Heu, on en est vraiment là ? A dire que Balzac c'est "exactement comme Harry Potter" ?
Qu'il écrit comme un cochon ?
Tu peux tenir ce genre de propos avec des universitaires, mais dans une discussion consacrée à la pédagogie en collège... :shock:

Il faudra penser à créer une rubrique bêtisier sur ce forum, parce que là, c'est n'importe quoi.