Re: Nos dernières lectures (tome 4)

DesolationRow a écrit:Elle est née en 1912, il aurait été étonnant qu’elle soit à la pointe de notre progrès dans tous les domaines. On frôle le grotesque là quand même : agrégée de LC en 1936, première femme aux Inscriptions et belles lettres, première au collège de France, elle a sans doute fait assez pour la cause des femmes pour qu’on aille pas lui chercher les poux qu’à peu près tout le monde à son époque avait

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Un peu pareil pour Marrou d’ailleurs. Le type a été résistant et un immense professeur, on peut ne pas lui tenir rigueur, comme d’ailleurs le fait SdS, de quelques positions malheureuses.

Hector, c'est en 1997. Pourquoi la Grèce ? c'est 1992.

Je sais qu'elle est née en 1912, mais ces deux bouquins elle ne les a pas écrits en 1912.

Voici les deux exemples que j'ai relevés (c'est-à-dire que sans être concerné, sans jamais avoir eu la triste occasion d'être blessé personnellement par l'homophobie, j'ai trouvé ces deux sorties très choquantes) :

_ Pourquoi la Grèce ?, 1992 (édition LdP, pp. 29-30)

Que savons nous des sentiments d'Achille et Patrocle ? Ils existent. Ils sont forts. Mais que sont-ils ? On en discute encore, chacun y reconnaissant, selon le cas, ses habitudes ou son idéal.

Sérieusement, en 1992, écrire cela, le faire publier ? Déjà le "ils existent" m'a semblé bien maladroit. Mais alors "ses habitudes ou son idéal", et qu'on n'aille pas me dire que cela concerne aussi bien l'amitié.

_ Hector, 1997 (édition texto, p.284, note 12 du chapitre VII "La Mort d'Hector")

On rougit de penser qu'il s'est trouvé des auteurs pour voir là une note d'émotion homosexuelle (de la part d'Achille, en plus !) Par courtoisie, je ne nomme personne.

Je trouve ce passage particulièrement odieux.

Oh bah ça va si le passif c’est ça, le bilan reste largement positif Razz

Tangleding a écrit:Hector, c'est en 1997. Pourquoi la Grèce ? c'est 1992.

Je sais qu'elle est née en 1910, mais ces deux bouquins elle ne les a pas écrits en 1910.

Voici les deux exemples que j'ai relevés (c'est-à-dire que sans être concerné, sans jamais avoir eu la triste occasion d'être blessé personnellement par l'homophobie, j'ai trouvé ces deux sorties très choquantes) :

_ Pourquoi la Grèce ?, 1992 (édition LdP, pp. 29-30)

Que savons nous des sentiments d'Achille et Patrocle ? Ils existent. Ils sont forts. Mais que sont-ils ? On en discute encore, chacun y reconnaissant, selon le cas, ses habitudes ou son idéal.

Sérieusement, en 1992, écrire cela, le faire publier ? Déjà le "ils existent" m'a semblé bien maladroit. Mais alors "ses habitudes ou son idéal", et qu'on n'aille pas me dire que cela concerne aussi bien l'amitié.

_ Hector, 1997 (édition texto, p.284, note 12 du chapitre VII "La Mort d'Hector")

On rougit de penser qu'il s'est trouvé des auteurs pour voir là une note d'émotion homosexuelle (de la part d'Achille, en plus !) Par courtoisie, je ne nomme personne.

Je trouve ce passage particulièrement odieux.

Peux-tu expliquer ce qui te choque dans la première citation ? J'avoue que je n'aurais pas prêté attention à "ses habitudes". Encore moins à "ils existent". Je suppose qu'elle dit que les sentiments entre Achille et Patrocle sont exprimés et le sont avec une certaine intensité, mais que rien dans le texte ne nous permet de dire qu'il s'agit d'une relation homosexuelle, ni même pédérastique. Ce dont les Grecs eux-mêmes pouvaient débattre.

Dans la deuxième citation, je vois le truc. Ça me ferait grimacer aujourd'hui, mais en 92, de la part d'une personne d'un certain âge, bof. Après, je comprends que ce ne soit pas agréable à lire. Ces détails me rappellent régulièrement l'extrême fragilité de ce que nous croyons acquis. D'une certaine manière, ces petits coups par lesquels le passé se rappelle à nous ne sont peut-être pas si mauvais pour la santé.

@Sylvain de Saint-Sylvain : ben je ne sais pas, tu imagines un critique/une critique écrire dans un cas de possible relation hétérosexuelle entre deux personnages : "chacun y reconnaissant, selon les cas, ses habitudes" ?

Moi pas, très franchement.

Pour moi c'est du même tonneau que la secrétaire d'état dont j'ai oublié le nom qui avait parlé "de ces gens-là".

J'écris "du même tonneau" et c'est un autre aspect qui me hérisse chez Romilly : cette façon tellement bourgeoise de se figurer au summum du raffinement tout en se comportant avec la dernière grossièreté. On le voit bien dans l'autre passage que j'ai cité, avec cette tapinose dégueulasse.

Je pense que le point important, c’est que d’une vieille dame de 82 ans, on peut peut-être ne pas tout à fait attendre le top du top de la conscience de l’oppression systémique patriarcale que les concerné.e.s subissent Razz

Mais bon, qu’est-ce qu’elle y connaissait, elle, de ce que c’est que l’oppression ? Elle n’a été que juive sous l’Occupation.

Ce qui reste, c’est que lorsqu’on doit nommer les trois plus grands spécialistes de l’Antiquité du XXe, son nom vient immédiatement à l’esprit. Mais il y a toujours des poux à chercher, en effet.

Si Jacqueline de Romilly se comporte "avec la dernière grossièreté" dans ce que tu cites, tu évalues avec une échelle extrêmement sensible !

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Dans la deuxième citation, je vois le truc. Ça me ferait grimacer aujourd'hui, mais en 92, de la part d'une personne d'un certain âge, bof. Après, je comprends que ce ne soit pas agréable à lire. Ces détails me rappellent régulièrement l'extrême fragilité de ce que nous croyons acquis. D'une certaine manière, ces petits coups par lesquels le passé se rappelle à nous ne sont peut-être pas si mauvais pour la santé.

Voilà, je pense qu'il faut le prendre comme ça. Quand je repense à ce que disaient certains proches ou certaines personnalités de l'homosexualité dans les années 1990, avant et pendant les débats sur le Pacs par exemple, les mots de Romilly paraissent bien bénins (quoique très coincés du slip quand même), c'était vraiment une autre mentalité... Youtube me suggère régulièrement des épisodes anciens de l'émission satirique Have I Got News For You, qu'est-ce que c'était cru parfois sur ce sujet, Hislop et Merton n'oseraient pas dire aujourd'hui un dixième de ce qu'ils pouvaient sortir à l'époque.

Je trouve parfois Romilly décevante et un peu étriquée aussi, mais utiliser des mots aussi forts que Tangleding et en oublier le reste de sa carrière, franchement, c'est regrettable.

DesolationRow a écrit:Je pense que le point important, c’est que d’une vieille dame de 82 ans, on peut peut-être ne pas tout à fait attendre le top du top de la conscience de l’oppression systémique patriarcale que les concerné.e.s subissent
Mais bon, qu’est-ce qu’elle y connaissait, elle, de ce que c’est que l’oppression ? Elle n’a été que juive sous l’Occupation.

Ce qui reste, c’est que lorsqu’on doit nommer les trois plus grands spécialistes de l’Antiquité du XXe, son nom vient immédiatement à l’esprit. Mais il y a toujours des poux à chercher, en effet.

Ce fil est là pour parler de nos lectures. J'ai décidé de rencontrer l'oeuvre de Jacqueline de Romilly sans aucun a priori, et je donne mes impressions de lecture, elles ne sont pas spécialement admiratives à ce stade et j'ai de menus reproches à adresser à sa pensée telle qu'elle apparaît dans les livres que j'ai lus (enfin, j'ai lu le premier, et commencé le second, mais la question de la poursuite de la lecture se pose pour moi, car ça ne m'emballe pas et je dois passer outre le rejet de son style)

Je ne crois pas lui avoir reproché d'avoir été juive/d'être juive, ni avoir contesté qu'elle a vécu, en étant juive, l'Occupation.

Je ne crois pas non plus avoir nié qu'elle a été/qu'elle est une grande spécialiste de l'Antiquité.

Pour finir l'argument de l'âge ne me convainc guère. Si on ne peut pas écrire sans écrire de saletés à 82 ans, le mieux est peut-être d'en rester à l'oeuvre déjà produite antérieurement dans un contexte effectivement différent.

@Hocam : mais je n'ai pas parlé "d'oublier le reste de sa carrière". Les mots trop forts, on va dire que c'est un reproche qu'on m'adresse régulièrement, notamment sur néo. Je ne peux pas parler de "tone policing" n'étant pas directement concerné. Mais je trouve que c'est déplacer le débat. On m'a demandé des exemples de ce que j'alléguais (l'homophobie "distinguée" de Romilly), et je les ai donnés. Mais on a l'impression que d'avoir donné ces exemples est encore plus inacceptable que d'être resté dans le vague.

Au lieu de condamner ses propos, c'est à moi qu'on reproche de les avoir mentionnés, d'avoir cherché des poux dans la tête de Jacqueline de Romilly.

Bah, tout ça c’est de la blague. Le fait demeure que si on veut comprendre quelque chose à la littérature grecque et romaine quand on n’est pas spécialiste,, les trois à lire en priorité, c’est Veyne, de Romilly et Vernant. On peut choisir de se priver de lire leur œuvre, mais le faire parce que des phrases écrites il y a trente ans heurtent notre sensibilité, à raison peut-être selon les cas, ce serait inepte.

Après j’arrête, mais pour l’idée qu’elle aurait mieux fait de s’arrêter avant 82 ans. Je l’ai rencontrée très régulièrement, et je l’ai vue travailler alors qu’elle en avait 95. J’ai croisé beaucoup d’hellénistes et de latinistes que je juge très, très forts. Je n’ai jamais rencontré, je dis bien jamais, une helléniste qui m’ait donné ce sentiment de familiarité hors du commun avec la littérature et la culture grecques ; elle connaissait simplement tout, cette vieille femme aveugle et d’une distinction absolue. L’idée qu’on puisse critiquer ce genre de géants pour des queues de cerise, nous qui n’avons pas le début de leur sens et de leur culture littéraires, m’ébahit simplement.
Qu’on critique le fond de leur œuvre, pourquoi pas. Mais trois phrases maladroites, quelle misère intellectuelle est la nôtre…

Je ne sais pas si Tangleding fait un mauvais procès à Romilly, mais ne faisons pas de mauvais procès à Tangleding, avec qui je suis plutôt d'accord, sur les deux exemples qu'il cite. L'argument de la "vieille dame" (je ne dis rien de celui de "la juive persécutée" pour ne pas tout mélanger) me semble bizarre quand on parle d'une helléniste éminente qui semble à ce point exclure la question de l'homosexualité dans la littérature dont elle traite.

Toutes choses égales, ça me rappelle aussitôt la scène dans Another country (années 30 donc) quand le professeur de grec à Oxford ou Cambridge demande à l'étudiant qui lit pour le cercle un dialogue de Platon à haute de voix de sauter le passage qui fait référence à "l'affreux vice des Grecs". Ou du côté allemand, la façon dont la sensibilité homoérotique de Goethe a été occultée pendant longtemps (mais le balancier semble aujourd'hui partir à donf dans le sens opposé). Ne parlons pas de Voltaire, c'est encore différent. Au fond règne alors l'idée tacite que la grandeur d'un auteur, d'un livre, est incompatible avec la figuration délibérée d'un désir homosexuel.

En tout cas le premier extrait cité par Tangleding correspond pour le style (et là je parle seulement du style) à cette platitude académique, certes très répandue chez pas mal d'antiquisants, de cette génération du moins (et encore, ce n'est pas une fatalité non plus), à des lieues du style d'un Paul Veyne (puisqu'on parlait de lui) ou d'un Jerphagnon. Il n'est pas question de faire un procès à Romilly, mais je continue de considérer qu'entre son aura publique ("la plus grande" ceci ou cela) et son style propre, il est permis d'être déçu par un écart certain. Je me place uniquement du point de vue du lecteur non helléniste (c'est mon cas), et je ne doute pas que ses qualités de traductrice soient hors du commun.
[P.S. Et j'assume ma misère sans difficulté : au moins on est sur un forum où on peut parler un peu librement]

(À propos d'Hector et Patrocle, souvenir à l'instant d'un livre qui m'avait beaucoup plu, mais ça remonte : Les Larmes d'Achille, d'Hélène Monsacré)

DR : il n'y a pas que ces deux phrases teintées d'homophobie qui me déplaisent dans ce que j'ai lu jusqu'ici. Je n'ai même pas dit que j'abandonnais à ce stade la perspective de lire d'autres écrits de Jacqueline de Romilly. Et encore une fois ça ne remet pas en cause l'érudition de cette femme, cette helléniste, dans son domaine. Je ne l'ai jamais prétendu, ni de près ni de loin.

Franchement le procès de la médiocrité du siècle, c'est peut-être un hommage involontaire à Jacqueline de Romilly (elle en abuse un peu dans son Hector), mais c'est un peu caricatural par rapport à mon propos, non ?

Ouais, je retire ma phrase sur l’Occupation, c’était déplacé de ma part Very Happy

Pour le reste, j’ai sans doute tort de m’emporter (cela m’arrive) mais bon, on parle de géants quand même avec Veyne ou Romilly. Je dois reconnaître que des gens comme ça m’inspirent simplement un très, très grand respect.

Tangleding a écrit:

@Hocam : Les mots trop forts, on va dire que c'est un reproche qu'on m'adresse régulièrement, notamment sur néo.

Dans ce cas, fais en sorte qu'on te le fasse moins souvent. Wink

« La dernière grossièreté » pour décrire les passages que tu cites de Romilly, c'est soit une provocation, soit une méconnaissance de ce que signifie cette expression. En revanche je suis d'accord avec la position résumée par Astolphe33 :

Astolphe33 a écrit:Il n'est pas question de faire un procès à Romilly, mais je continue de considérer qu'entre son aura publique ("la plus grande" ceci ou cela) et son style propre, il est permis d'être déçu par un écart certain. Je me place uniquement du point de vue du lecteur non helléniste (c'est mon cas), et je ne doute pas que ses qualités de traductrice soient hors du commun.

En tout cas, je ne pouvais pas imaginer que tu connaissais personnellement Jacqueline de Romilly. Et pour l'homophobie je n'en avais pas parlé certes en songeant à éviter un mauvais procès que tu aurais pu me faire, vu certains de nos différends passés (sans savoir que tu connaissais cette autrice).

Pour en finir sur le sujet, je suis plus sensible au style de Paul Veyne (dans son introduction à sa traduction de l'Eneide, qu'il faut que je reprenne) ou celui de Vernant.

Je vois bien qu'il va me falloir un effort particulier pour approcher l'œuvre de Romilly, et c'est assez loin de m'enchanter. Notamment parce que je n'ai pas du tout l'habitude de me contraindre en matière de lecture.

Par ailleurs tu connais mes convictions et je respecte le parcours de Jacqueline de Romilly en tant que femme, je mesure bien ce que ce parcours a dû exiger de sacrifices et d'efforts, parce qu'elle était une femme.

@Astolphe33 : Merci pour ta réaction. Il ne s'agit pas de soutenir l'un ou l'autre. Mais bien d'échanger de façon dépersonnalisée.

On ne parle que de lectures, d'écrits.

@Hocam : Je fais peut-être déjà beaucoup d'efforts. Surtout tu sembles donner un sens bien large à ma remarque sur la grossièreté car je qualifiais ainsi la remarque "Par courtoisie, je ne nomme personne." Parler de courtoisie tout en sous-entendant qu'on peut se permettre de disqualifier un confrère sur la base de son homosexualité, en "outant" le cas échéant son homosexualité, je trouve cela vraiment grossier, et a fortiori avec l'air de ne pas y toucher, dans une note de fin de section. Pour le coup je maintiens que cet ajout n'était vraiment pas à son honneur.

Rangée de désolation a écrit:Le fait demeure que si on veut comprendre quelque chose à la littérature grecque et romaine quand on n’est pas spécialiste,, les trois à lire en priorité, c’est Veyne, de Romilly et Vernant.

Je vois les choses du bon côté. Mon téléchargement est à 66%. (Bon, 67% parce que j'ai lu Pourquoi la Grèce ?)

J’aime énormément ce qu’écrit Veyne ; je suis moins fan de Vernant, mais ce sont des goûts et des couleurs Wink

Sinon le livre que lit actuellement SdS de Peter Brown, _Par le trou d’une aiguille_ est passionnant aussi Smile

Tangleding a écrit:Viens de lire Allah n'est pas obligé , d'Ahmadou Kourouma. Sacrée baffe.

Serais curieux de voir ce que peut donner son étude avec des collégien-nes (en 3e).

Tu vois ? Je te l'avais dit !

Et bien dit, @nlm76. Merci.

+1 avec DRW, j'aimerais bien qu'on me donne des exemples de géants de la pensée sans aucune petite phrase malheureuse...(et là pour les exemples cités de J de Romilly on est dans un certain conservatisme qui ne va pas jusqu'aux slogans de la manif pour tous)
Il faut aussi penser que nous pouvons nous aussi avoir des réflexes qui dans quelques générations choqueront, personne n'est à l'abri.

Bon alors concernant Jacqueline, j’ai eu la curiosité d’aller voir le passage incriminé.
Je précise en commençant que je ne suis pas complètement fan du style de l’auteur qui est effectivement comme le dit je crois Hocam un peu trop lyrique à mon goût .néanmoins je ne peux être qu’infiniment révérencieuse pour la somme de connaissances de cette spécialiste de la civilisation et de la langue grecque.
Bref.
De quoi parle- t-elle ? Elle commente une phrase concernant la mort d’Hector, revêtu des armes de Patrocle, qui a été blessé au cou:
« la pointe va tout droit au cou délicat », dit le narrateur, donc Homère.
Commentaire:
« On rougit de penser qu’il s’est trouvé des auteurs pour voir là une note d’émotion homosexuelle ( de la part d’Achille en plus!) »:
ben oui ce n’est pas Achille qui dit cela! c’est donc fausser le texte et plaquer un sentiment qui n’y est pas. J’ajoute que si cette notation venait d’Achille, quel cynisme, quel sadisme même, une telle remarque concernant le cou de celui qu’on égorge?!
Et surtout c’est méconnaître le sens du grec:
car elle ajoute aussitot le plus important de sa remarque :
le mot « tendre »( hapalos) s’applique le plus souvent au cou et presque toujours pour une blessure comme ici( XVII , 49) une meurtrissure ou une destruction(ainsi XIV,202;XVIII,177, XIX 285)-bref sans aucun rapport avec Achille.
son commentaire n’a par conséquent rien à voir avec un commentaire sur la honte de l’homosexualité, mais tout sur la honte de parler sans connaître le sens exact du texte .
Et de ne pas voir que la beauté de la phrase vient , comme toujours chez Homère, de mettre de l’humanité dans une phrase, même « dans la technicité » d’une description objective de la cruauté humaine , qui consiste par delà la cruauté des blessures à évoquer la pitoyable fragilité humaine.

Tangleding a écrit:
@Hocam : Je fais peut-être déjà beaucoup d'efforts. Surtout tu sembles donner un sens bien large à ma remarque sur la grossièreté car je qualifiais ainsi la remarque "Par courtoisie, je ne nomme personne." Parler de courtoisie tout en sous-entendant qu'on peut se permettre de disqualifier un confrère sur la base de son homosexualité, en "outant" le cas échéant son homosexualité, je trouve cela vraiment grossier, et a fortiori avec l'air de ne pas y toucher, dans une note de fin de section. Pour le coup je maintiens que cet ajout n'était vraiment pas à son honneur.

Non mais c'est le pompon, là. Effectivement, tu risques de souvent t'indigner si tu lis de travers à ce point... Comme le dit Iphigénie, ce n'est pas sur la base d'une supposée homosexualité qu'elle menace de disqualifier des collègues, mais bien sur leur interprétation erronée du sens littéral même du texte, d'une mauvaise lecture tout simplement. Ces commentateurs ne se sont pas nécessairement fourvoyés parce qu'ils étaient eux-mêmes homosexuels, c'est quand même grave de penser cela.

Entre un Romilly et un Vernant, je te conseille de relire Don Quichotte également.

Merci et bravo pour la mise au point, fille d'Agamemnon (comme disait souvent quelqu'un ici...)

Je viens de relire Les Apparitions de Jean-Jacques Schuhl (ainsi qu'Entrée des fantômes et les nouvelles d'Obsessions). Bref, mais d'une écriture très belle — et ce sixième livre (en 50 ans) me paraît un sommet.

Desolation Row a écrit:Sinon le livre que lit actuellement SdS de Peter Brown, _Par le trou d’une aiguille_ est passionnant aussi Smile

Si passionnant que c'est une relecture. Tout ce que j'ai pu lire de Peter Brown est éblouissant d'érudition et de vie. Il sait ressusciter un monde, un paysage, un personnage, et suit avec finesse la lente tectonique des pratiques et des idées. On ferme le livre et reste dans l'oreille le bruissement d'une époque. Je lui trouve un véritable talent littéraire (je ne le lis toutefois qu'en traduction). Ce n'est peut-être pas ce qu'on dit de lui : son écriture est très sobre, sans rhétorique apparente, sans lyrisme ou, du moins, sans effusions, et un coup d'œil sur les innombrables notes de bas de page fait apparaître le texte comme une gigantesque mosaïque (elles renvoient quasi toutes à des sources, il y en a par endroit une par phrase). Mais il a un je ne sais quoi, un don pour suggérer beaucoup avec peu, sans paraître faire autre chose qu'un patient et minutieux travail d'historien.

Je recommande aussi Le Prix du salut, qui peut être lu comme un complément d'À travers un trou d'aiguille.

J'ai enfin reçu une traduction de Vie de sainte Mélanie de Gérontios. C'est étonnant, il semble n'exister qu'une seule traduction, celle de Denys Gorce, qui n'est plus éditée. L'exemplaire que j'ai est tamponné Grand Séminaire et date de 1962. Les pages n'ont jamais été coupées...