Re: Rappel sur les règles du forum.

[NitaEmpereur]

Je pense que je vais arrêter de venir (ce qui est assez logique au final puisque je n'enseignerai plus). Quelqu'un aurait le mail perso de Ronin? j'aurais aimé rester en contact avec lui.
En même temps ces bans disent d'une certaine façon, je trouve, quelque chose de l'EN. Les professeurs eux-mêmes ont été aussi les artisans de la destruction du système (pas tous mais beaucoup), n'est-ce pas également ce qui se passe sur ce forum? Une forme d'autodestruction à l’œuvre par abus de bien-pensance et de politiquement correct.

Voilà qui serait vraiment regrettable.
Tu as un MP.

[BalthamosDoyen]

- personne ne met en doute le bien-fondé d'une intervention des modos lors des dérapages, mais nous sommes plusieurs à souhaiter limiter les bans définitifs aux personnes qui n'ont rien à faire sur Neo (élèves, trolls manifestes, personnes cherchant à nuire au forum …). L'équipe de modération, puisqu'elle est en pleine réflexion,  pourrait revoir cet aspect de la charte

[...]
- à force de fréquenter Neo, ce forum devient une grande famille virtuelle : l'idée d'un couperet définitif qui nous prive de membres éminents est vraiment difficile à accepter , je n'aurais pas cru il y a un an ou deux  que cela m'attristerait autant

Je ne suis pas intervenu encore sur ce topic. 

En lisant le bannissement définitif de ces piliers, cela m'a attristé également. Comme l'écrit fanette, à force on devient pratiquement une famille virtuelle (toute proportion gardée bien entendu). On connait le style de certains, il y a des habitudes, des running gag, etc. 
Je sais rien qu'en lisant le pseudo de certains que je vais rire, m'énerver, être d'accord, ne pas être d'accord, réfléchir, découvrir, être provoqué... 

Comme il a été écrit à plusieurs reprises ici, je (on) ne connais pas toute l'affaire et je n'ai pas les éléments pour me faire une opinion tranchée sur la sanction (ce n'est d'ailleurs pas mon rôle, comme l'écrit Al- qalam faire parti du forum c'est accepter les règles et faire confiance à la modération). Je fais d'ailleurs confiance à l'équipe de modération. Cela fait un petit temps que je traîne sur ce forum et j'ai pu constater la liberté de parole que nous disposons ici (même sur des débats enflammés). On s'exprime et c'est agréable de pouvoir lire des messages argumentés qui ne se résument pas à des insultes ou des propos triviaux. Comme en public et en société, on se plie à certaines règles que les modo font respecter tout en garantissant une certaine liberté d'expression, d'opinion ou de revendication. C'est d'ailleurs pour ça que j'aime néo. 

Cependant comme beaucoup ici, je trouve le bannissement définitif trop radical, d'autant plus si c'est appliqué à des piliers du forum, des grands habitués...
Fanette s'est bien exprimé sur ce sujet. 

Spoiler:

[AudreyOracle]

On vérifie son adresse IP (très facilement accessible, d'un clic, pour un administrateur de forum).

Merci pour ta réponse.

Mais si on emprunte le PC de son conjoint, on devient une autre personne, de fait ?

Non, c'est le fournisseur d'accès qui donne l'adresse.

Pardon d'insister, je sens que je suis lourde là, mais il suffirait donc de changer de fournisseur d'accès pour redevenir anonyme ?

Ou en passant par un VPN...

[ShajarVénérable]

La vérification d'IP n'est pas infaillible, il existe en effet des manières de la contourner. Nous essayons donc de recourir à un faisceau d'indices quand nous avons des doutes, dont fait partie l'IP.
Ce qui explique que certaines personnes parviennent à contourner leur ban longtemps avant que nous ayons suffisamment d'élément concordants.

[JPhMMDemi-dieu]

Merci pour ta réponse.

Mais si on emprunte le PC de son conjoint, on devient une autre personne, de fait ?

Non, c'est le fournisseur d'accès qui donne l'adresse.

Pardon d'insister, je sens que je suis lourde là, mais il suffirait donc de changer de fournisseur d'accès pour redevenir anonyme ?

Ou en passant par un VPN...

Un Ip hidder suffirait je pense.

[ShajarVénérable]

- dimanche, je me suis fendue d'un mail à la modération pour regretter le bannissement définitif de Ronin et Cripure ; (je n'ai pas posé de question, j'imagine que c'est pour cela que je n'ai pas eu de réponse). N'ayant pas découvert alors le fil où l'on en parlait, il me fallait tout de même réagir. Je suppose que je n'ai pas été la seule.

Je peux me tromper, mais je n'ai pas souvenir de l'avoir vu passer.
Le MP est plus efficace que le mail pour obtenir une réponse rapide.

[fanetteFidèle du forum]

- dimanche, je me suis fendue d'un mail à la modération pour regretter le bannissement définitif de Ronin et Cripure ; (je n'ai pas posé de question, j'imagine que c'est pour cela que je n'ai pas eu de réponse). N'ayant pas découvert alors le fil où l'on en parlait, il me fallait tout de même réagir. Je suppose que je n'ai pas été la seule.

Je peux me tromper, mais je n'ai pas souvenir de l'avoir vu passer.
Le MP est plus efficace que le mail pour obtenir une réponse rapide.

C'était un MP, mon clavier a fourché ... mais ça ne nécessitait pas de réponse ...et un bug est toujours possible. Pas grave !

[ShajarVénérable]

- dimanche, je me suis fendue d'un mail à la modération pour regretter le bannissement définitif de Ronin et Cripure ; (je n'ai pas posé de question, j'imagine que c'est pour cela que je n'ai pas eu de réponse). N'ayant pas découvert alors le fil où l'on en parlait, il me fallait tout de même réagir. Je suppose que je n'ai pas été la seule.

Je peux me tromper, mais je n'ai pas souvenir de l'avoir vu passer.
Le MP est plus efficace que le mail pour obtenir une réponse rapide.

C'était un MP, mon clavier a fourché ... mais ça ne nécessitait pas de réponse ...et un bug est toujours possible. Pas grave !

My mistake, je viens de le retrouver.
En effet, je pense qu'on n'a pas répondu car ça ne semblait pas appeler de réponse.

[LefterisEsprit sacré]

Je pense que je vais arrêter de venir (ce qui est assez logique au final puisque je n'enseignerai plus). Quelqu'un aurait le mail perso de Ronin? j'aurais aimé rester en contact avec lui.
En même temps ces bans disent d'une certaine façon, je trouve, quelque chose de l'EN. Les professeurs eux-mêmes ont été aussi les artisans de la destruction du système (pas tous mais beaucoup), n'est-ce pas également ce qui se passe sur ce forum? Une forme d'autodestruction à l’œuvre par abus de bien-pensance et de politiquement correct.

C'est vrai qu'on a moins tendance à venir spontanément. Je viens parce que je réponds aux sujets où je suis "abonné" -comme celui-ci, j'en vois d'autres au passage, mais on se dit qu'avec cette décimation (j'inclus d'autres ex-membres) , les passages vont se raréfier, le forum va ressembler à un journal people ou au mieux à un organe de presse bien propret, avec commentaire aseptisé de l'actualité.

[SergeMédiateur]

En même temps, il n'y a pas besoin d'insultes, de propos diffamatoires ou outranciers ni de besoin d'agresser les autres pour s'attaquer à des arguments ou simplement pour dire des choses intéressantes.

[LefterisEsprit sacré]

En même temps, il n'y a pas besoin d'insultes, de propos diffamatoires ou outranciers ni de besoin d'agresser les autres pour s'attaquer à des arguments ou simplement pour dire des choses intéressantes.

Certes, mais un ton un peu vif (qui ne tue personne, si nous ne vivions pas dans une société de rosières, ça gênerait moins) peut-il effacer l'ensemble d'une oeuvre ?

[HonchampDoyen]

En même temps, il n'y a pas besoin d'insultes, de propos diffamatoires ou outranciers ni de besoin d'agresser les autres pour s'attaquer à des arguments ou simplement pour dire des choses intéressantes.

Pour Cripure, je n'ai aucune idée de ce qui a justifié le ban.

Pour Ronin, si c'est la blague sur "pendre", on peut considérer que ce n'est pas fin, mais pourquoi pas un avertissement, un ban temporaire, et supprimer le post en question ?
Je ne me rappelle pas avoir jamais vu Ronin banni depuis que je suis sur Néo (1an 1/2).

Il va falloir supprimer le "ça ira" des programmes d'histoire, car on y accroche des gens "à la lanterne".

Sinon, blague à  part, les twittbourriques font mine de ne pas comprendre que c'est du second degré ! (Ceci dit, peut-être qu'ils ne comprennent pas, écrire en si peu de signes, cela assèche...)

Cela montre qu'on n'en n'est plus à de simples débats , mais vraiment dans des haines recuites, et aussi des affrontements idéologiques. Ces gens ne supportent pas la contradiction, et se comportent en procureur.

Ce qui me désole est que ces gens extérieurs à Néos, renseignés par des taupes, aient obtenu "des trophées".
Doivent bien se marrer.

Ne le prenez pas mal , les modérateurs, mais il y a des choses qui m'échappent.

[fanetteFidèle du forum]

En même temps, il n'y a pas besoin d'insultes, de propos diffamatoires ou outranciers ni de besoin d'agresser les autres pour s'attaquer à des arguments ou simplement pour dire des choses intéressantes.

Bien sûr, et c'est ainsi que cela fonctionne la plupart du temps. Mais dans cette salle des profs virtuelle, si certains propos sont plus "rugueux", s'il y a quelques engueulades, quelques réactions moins policées, eh bien, c'est la vie tout simplement ! Bien sûr, on ne peut pas dire tout et n'importe quoi, et il est légitime de demander à ceux qui abusent d'aller se calmer un peu dehors mais de là à les chasser à vie ...


Edit : Lefteris :

[JPhMMDemi-dieu]

+1

J'ai du mal à identifier précisément ce que c'est, mais il y a aussi quelque chose qui m'échappe.

Édit : pardon pour cette tautologie involontaire

[gauvain31Empereur]

Je pense que je vais arrêter de venir (ce qui est assez logique au final puisque je n'enseignerai plus). Quelqu'un aurait le mail perso de Ronin? j'aurais aimé rester en contact avec lui.
En même temps ces bans disent d'une certaine façon, je trouve, quelque chose de l'EN. Les professeurs eux-mêmes ont été aussi les artisans de la destruction du système (pas tous mais beaucoup), n'est-ce pas également ce qui se passe sur ce forum? Une forme d'autodestruction à l’œuvre par abus de bien-pensance et de politiquement correct.

C'est vrai qu'on a moins tendance à venir spontanément. Je viens parce que je réponds aux sujets où je suis "abonné" -comme celui-ci,  j'en vois d'autres au passage, mais on se dit qu'avec  cette décimation (j'inclus d'autres ex-membres) , les passages vont se raréfier, le forum va ressembler à un journal people ou au mieux à un organe de presse bien propret, avec commentaire aseptisé de l'actualité.

Merci Lefteris

[SapotilleEmpereur]

Je pense que je vais arrêter de venir (ce qui est assez logique au final puisque je n'enseignerai plus). Quelqu'un aurait le mail perso de Ronin? j'aurais aimé rester en contact avec lui.
En même temps ces bans disent d'une certaine façon, je trouve, quelque chose de l'EN. Les professeurs eux-mêmes ont été aussi les artisans de la destruction du système (pas tous mais beaucoup), n'est-ce pas également ce qui se passe sur ce forum? Une forme d'autodestruction à l’œuvre par abus de bien-pensance et de politiquement correct.

C'est vrai qu'on a moins tendance à venir spontanément. Je viens parce que je réponds aux sujets où je suis "abonné" -comme celui-ci,  j'en vois d'autres au passage, mais on se dit qu'avec  cette décimation (j'inclus d'autres ex-membres) , les passages vont se raréfier, le forum va ressembler à un journal people ou au mieux à un organe de presse bien propret, avec commentaire aseptisé de l'actualité.

Voilà !
Hélas ...

[SergeMédiateur]

Rassurez-moi : vous ne vous considérez pas à ce point comme des gens bien fades, incapables de commentaires intéressants et non aseptisés, sous prétexte que vous ne pourriez logiquement avoir recours à des propos agressifs, outrageants ou injurieux en tant que fonctionnaire sur un forum public quand même ?

Et pour Ronin, on ne va pas encore le répéter, il ne s'agit pas que d'un message outrancier, même sous couvert d'humour, mais de plusieurs au fil du temps qui lui ont valu ce ban. La modération consacre beaucoup de temps à faire tourner Néo sans avoir à se laisser accaparer à ce point par quelques membres, toujours les mêmes, qui se croient au-dessus des autres, et à devoir surveiller et nettoyer leurs posts partout où ils passent à toute heure du jour et de la nuit, parce qu'ils sont généralement coutumiers du fait, et ce de façon délibérée, puisqu'ils sont intelligents et savent généralement très bien ce qu'ils font en le postant. Ce ne sont pas des lapins de trois semaines, ce qui les rend moins excusables justement, à moins de nous prendre vraiment pour leurs larbins, juste bons à passer derrière eux pour nettoyer, en espérant ne pas en avoir oublié, ce qui est stressant à force. Le fait d'être un pilier n'autorise pas à devenir intouchable et à se croire au-dessus de ce qui est normalement permis. Et c'est quelqu'un qui n'a pas arrêté de leur trouver des excuses à chaque fois et à chercher à minimiser sans cesse la portée de leurs propos qui le dit. On a une corbeille (poubelle serait un mot plus adapté) pleine de centaines de messages qu'on a dû cutter pour X raisons, souvent du même à lui tout seul, et dont vous n'avez pas le bonheur de lire la prose régulièrement si fleurie...  Ce qui peut détruire un forum, c'est au contraire l'abus de politiquement incorrect. Si certains enseignants ne peuvent l'entendre, ce serait dommage et vraiment triste.

[JPhMMDemi-dieu]

Le message est limpide.
Merci.

[InvitéInvité]

Le message est limpide.
Merci.

Non, dans la mesure où tout le monde ne va pas donner le même sens à "politiquement correct". Dans son message Serge lui donne à l'évidence le sens de la capacité à fréquenter un espace public en respectant un minimum les membres qui le fréquentent et les gens qui le font tourner fonctionnellement. Mais plein de gens vont y lire une volonté de modification du contenu des échanges vers une pensée "mainstream" ou plus proche de la volonté institutionnelle.

[SphinxProphète]

Merci Tamerlan, parce que je voulais poster à peu près la même chose hier soir : j'ai vu plusieurs fois poster ce terme, ainsi que celui de "bien-pensant", et j'aimerais qu'on les définisse, parce que si je trouve plutôt positif qu'on trouve que je pense bien , sous le clavier de ceux qui l'emploient cela sonne plutôt comme bisounours béni-oui-oui, et je trouve cela un tantinet offensant sur les bords. J'espère n'avoir jamais donné sur ce forum l'image de quelqu'un qui n'ose pas dire ce qu'elle pense et ne voudrait surtout pas émettre la moindre critique, sur la réforme au hasard Donc nous voir accuser de vouloir transformer le forum en pub Soupline, c'est tout de même un peu blessant, si vous me permettez. On peut tout de même penser qu'il existe un juste milieu.

[Écusette de NoireuilEsprit éclairé]

De toute façon,l' expression "politiquement correct" est abominable. "Rien de ce qui est politique n'est correct ,rien de ce qui est correct n'est politique". ( Niki de Saint Phalle)
Il me semble que le mot "correct " à lui tout seul suffit amplement pour exprimer ce qui est probablement ce que veut dire Serge, c'est-à-dire qu'on peut parfaitement exprimer sa pensée sans avoir recours à des termes orduriers ou injurieux, en cherchant des équivalents plus fleuris et tout aussi précis.
Le recours à l'injure est une facilité, aucunement une argumentation.

[IphigénieProphète]

corrector: 1,celui qui redresse, qui corrige, 2,qui fait la morale,3,  censeur.
(Gaffiot)
On n'y peut rien, c'est le sens même des mots.
Petit à petit, le fil évolue: du regret à l'accusation embrouillée. Et l'on voit de nouvelles voix, et plus du tout d'anciennes.
Sic tansit gloria mundi, il est morne il est taciturne, il préside aux choses du temps...

un dernier mot quand même: petit à petit, également, je m'étonne que le problème devienne un problème de "mots gros", (vilain, pas beau!), alors que tout le monde sait bien que le fond du problème c'est l'affrontement avec des idéologues forcenés qui ont investi à peu près toutes les instances de l'éducation nationale, refusent tout bilan sérieux de leurs actions et tentent de dominer aussi sur le net tant qu'à faire (ce qui est, il faut le leur reconnaître, de bonne guerre: le problème c'est si, de l'autre côté, on ne voit pas que c'est bien une guerre, et pas l'émoi de dames patronnesses dans un salon de thé). Il y a des vérités qui dérangent, et puis il y a des prétextes drapés dans la dignité: il serait naïf de croire que des gens qui usent de toutes les moqueries et même de la délation, si j'ai bien compris, s'offusquent pour de pauvres petits mots... S'ils s'en prennent autant à Luigi aussi, prenons un exemple au hasard (tiens personne n'a réagi contre les ignobles attaques ad personam dont il fait l'objet par le même groupuscule de twittos) c'est bien qu'il a des chiffres précis à leur opposer, pas des injures gratuites.

[Écusette de NoireuilEsprit éclairé]

Petit à petit, le fil évolue: du regret à l'accusation embrouillée. Et l'on voit de nouvelles voix, et plus du tout d'anciennes.
Sic tansit gloria mundi, il est morne il est taciturne, il préside aux choses du temps...

un dernier mot quand même: petit à petit, également, je m'étonne que le problème devienne un problème de "mots gros", (vilain, pas beau!), .

Le recours à l'étymologie est toujours intéressant mais mon propos était surtout de refuser l'expression "politiquement correct" qui est à mon sens très ambiguë et mise à toutes les sauces.
Après, je me dis que je suis peut-être une de ces "voix nouvelles "dont il est question et je ne comprends pas bien le sens de ce que j'ai mis en gras: est-il déplorable que de nouvelles personnes s'expriment sur le sujet?

Je n'ai pas pris position sur le fond du problème mais s'il faut le faire:
1) Je suis favorable à la suppression du ban à vie pour les contributeurs actifs du forum
2) bien que pas toujours en accord avec  Cripure qui est beaucoup cité sur ce fil, j'ai été aussi surprise de son banissement; et je trouve que c'est très dommage en effet de se priver de ses interventions.

Par contre je ne trouve pas qu'il soit juste de réduirer l'intervention de Serge à un problème de "gros mots".
Il est bien question dans son post des problèmes que causent des gens qui ne souhaitent pas respecter les règles du fonctionnement d'un forum. Par ailleurs je lui sais gré de nous avoir un peu entrouvert les "coulisses" du forum pour que nous comprenions mieux les données du problème.

[amethysteDoyen]

Le recours à l'étymologie est toujours intéressant mais mon propos était surtout de refuser l'expression "politiquement correct" qui est à mon sens très ambiguë et mise à toutes les sauces.
Après, je me dis que je suis peut-être une de ces "voix nouvelles "dont il est question et je ne comprends pas bien le sens de ce que j'ai mis en gras: est-il déplorable que de nouvelles personnes s'expriment sur le sujet?

Je n'ai pas pris position sur le fond du problème mais s'il faut le faire:
1) Je suis favorable à la suppression du ban à vie pour les contributeurs actifs du forum
2) bien que pas toujours en accord avec  Cripure qui est beaucoup cité sur ce fil, j'ai été aussi surprise de son banissement; et je trouve que c'est très dommage en effet de se priver de ses interventions.

Par contre je ne trouve pas qu'il soit juste de réduirer l'intervention de Serge à un problème de "gros mots".
Il est bien question dans son post des problèmes que causent des gens qui ne souhaitent pas respecter les règles du fonctionnement d'un forum. Par ailleurs je lui sais gré de nous avoir un peu entrouvert les "coulisses" du forum pour que nous comprenions mieux les données du problème.

Merci aussi, c'est vrai que nous ne sommes pas conscients des problèmes rencontrés par les modérateurs. Ce fil aura au moins permis d'en discuter.

[PuckVénérable]

Rassurez-moi : vous ne vous considérez pas à ce point comme des gens bien fades, incapables de commentaires intéressants et non aseptisés, sous prétexte que vous ne pourriez logiquement avoir recours à des propos agressifs, outrageants ou injurieux en tant que fonctionnaire sur un forum public quand même ?

Et pour Ronin, on ne va pas encore le répéter, il ne s'agit pas que d'un message outrancier, même sous couvert d'humour, mais de plusieurs au fil du temps qui lui ont valu ce ban. La modération consacre beaucoup de temps à faire tourner Néo sans avoir à se laisser accaparer à ce point par quelques membres, toujours les mêmes, qui se croient au-dessus des autres, et à devoir surveiller et nettoyer leurs posts partout où ils passent à toute heure du jour et de la nuit, parce qu'ils sont généralement coutumiers du fait, et ce de façon délibérée, puisqu'ils sont intelligents et savent généralement très bien ce qu'ils font en le postant. Ce ne sont pas des lapins de trois semaines, ce qui les rend moins excusables justement, à moins de nous prendre vraiment pour leurs larbins, juste bons à passer derrière eux pour nettoyer, en espérant ne pas en avoir oublier, ce qui est stressant à force. Le fait d'être un pilier n'autorise pas à devenir intouchable et à se croire au-dessus de ce qui est normalement permis. Et c'est quelqu'un qui n'a pas arrêté de leur trouver des excuses à chaque fois et à chercher à minimiser sans cesse la portée de leurs propos qui le dit. On a une corbeille (poubelle serait un mot plus adapté) pleine de centaines de messages qu'on a dû cutter pour X raisons, souvent du même à lui tout seul, et dont vous n'avez pas le bonheur de lire la prose régulièrement si fleurie ...  Ce qui peut détruire un forum, c'est au contraire l'abus de politiquement incorrect. Si certains enseignants ne peuvent l'entendre, ce serait dommage et vraiment triste.

Je comprends très bien ce que veulent dire les modos et j'apprécie les positions éclairées et argumentées de ceux que je "connais" un peu plus sur de nombreux sujets, par exemple Sphinx,Thalia, Henriette, Hélips.
Mais le forum est un espace de discussions, et comme dans tout débat, il y a des éclats de voix, des clash, des excès. C'est la vie même ! Je ne crois pas qu'il s'agisse de "posture" délibérement incorrecte. Je crains qu'il ne soit plutôt question de "génération". On est plusieurs ici à avoir forgé notre pensée grâce à des professeurs qui ne nous ménageaient pas, qui ne s'occupaient pas de notre ressenti et autres fariboles, mais de notre cerveau. On a pris la parole dans des amphis houleux, hostiles, on a lu Hara-Kiri, on a regardé Droit de réponse, etc. Donc on peut quelquefois s'exprimer avec ce que certains appelleront brutalité mais elle n'est jamais teintée de mépris ni de haine (à la différence de twitter) et les personnes qui ont été les plus marquantes sur ce forum avaient peu ou prou cet état d'esprit. Mais ils avaient aussi une certaine disponibilité, prodiguaient leur aide, et étaient capables de débattre avec virulence, certes, mais avec pertinence. Parfois, on a l'impression que cette attitude est devenue monstrueuse alors qu'elle n'est que le reflet d'une époque dans laquelle on préférait les cafés bruyants à la solitude de Facebook où on like à longueur d'écran des photos de chats.
Ce n'est pas les décisions de la modération qui sont mises en cause ici, c'est le regret de voir que nous rentrons dans une époque chamallow qui s'exprime. Le forum s'adresse à des professeurs, il semblait logique de s'attendre à la possibilité de la compréhension d'un second, voire d'un 3e degré. De même qu'après un parcours universitaire, il semble logique d'attendre une aptitude au débat et à l'humour, voire à la causticité.
Un professeur  de lycée disait à mes fils (donc une époque moins lointaine que la mienne , car ils sont encore étudiants) :Il vaut mieux une vérité qui blesse qu'une illusion qui berce. Ils ont apprécié ces propos et les ressortent souvent. C'est ce que faisait Cripure, Ronin et apparemment d'autres. Je comprends que les modos aient à s'adapter à certaines règles et peut-être à des incompréhensions de certains professeurs. Ce qui est difficile à admettre, c'est l'asservissement volontaire de toute une pensée, l’avènement de la médiocratie, le ratiboisage des têtes encore redressées, bref de tout ce qu'une société actuelle ne supporte plus, quel que soit le courant politique. Et que la réforme des collèges, des lycées trahit. C'est plus cela que nos réactions dénoncent que les positions de la modération. A terme, le Neo actuel pourra-t-il survivre, non à cause des modos, mais bien évidemment à cause de la volonté abrasive d'individus allergiques à toute contradiction, twittant pour avoir le sentiment d'exister, ayant aboli toute réflexion par arrivisme ou simple kh*onnerie, et d'une volonté politique qui se réjouit de tout cela ?

[OlympiasProphète]