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Il faut des évaluations pour savoir que la méthode intuitive est de bon sens?

Il faut des évaluations pour savoir que la grammaire est la première étape dans l'art de penser?

Il faut des évaluations pour savoir qu'il faut se frotter à des textes consistants?

Quelle fatigue. Que de salive.

Gryphe a écrit:

Anaxagore a écrit:Il faut des évaluations pour savoir que notre langue est basée sur un principe alphabétique?

Notre écriture, non ?

Oui l'écriture de notre langue. Enfin bref on va encore torturer les diptères. Tout ceci commence à me fatiguer.

Anaxagore a écrit:Il faut des évaluations pour savoir que la méthode intuitive est de bon sens?

Il faut des évaluations pour savoir que la grammaire est la première étape dans l'art de penser?

Il faut des évaluations pour savoir qu'il faut se frotter à des textes consistants?

Quelle fatigue. Que de salive.

Il faut des évaluations des évaluations pour savoir si elles sont pertinentes ou partisanes. 

Spoiler:

V.Marchais a écrit:Sans se poser en sauveur du monde,[...] cette manière de s'accrocher à de vieille lunes idéologiques (qu'est-ce donc qu'une affirmation démentie depuis 30 ans par l'expérience mais réaffirmée sans cesse contre cette expérience ?)

C'est précisément mon point de vue. Que l'on propos une formation consistante et de qualité aux enseignants (initiale surtout, continue aussi), et qu'on leur foute ensuite la paix, qu'on les laisse décider en connaissance de cause. Autrement dit, qu'on fasse le pari du professionnalisme des enseignants.

Ce que j'entends (et ce sur quoi je crache) par "sauveur du monde", c'est cette affreuse manie de se mêler du boulot des collègues, en se jugeant plus compétent qu'eux. Manie qui tend à être institutionnalisée par l'EN, au grand bonheur du SGEN et de l'UNSA en particulier. D'aucuns se jugent à ce point supérieurs aux autres qu'ils souhaitent imposer leurs façons de faire, et je trouve ça écœurant de prétention. Et dangereux, comme tu l'as expliqué ensuite.

Je suis entièrement d'accord avec ça, Rendash, mais on est trèèèèèèèèèèèèès loin du compte et on n'en prend pas le chemin, bien au contraire, avec une réforme qui nous dit de plus en plus comment travailler (en EPI, par équipes, en différenciant comme ci ou comme ça...).

Je ne peux parler que pour ce que je connais, à savoir la formation en Lettres. Selon moi, on devrait nous y présenter toutes sortes de façons d'enseigner la grammaire, la lecture, l'écriture, en montrant les points forts et les limites de chaque méthode - à charge pour l'enseignant, professionnel qualifié, de faire au mieux avec ces nombreuses cordes à son arc.

Or qu'en est-il actuellement ?

Les PE en témoigneront mieux que moi, mais le temps dévolu à un point aussi important que la pédagogie de la lecture est ridicule (ça doit varier selon les IUFM/ ESPE, mais c'est de l'ordre de 2 à 5 heures sur toute une année), celui consacré à la pédagogie de la rédaction tout simplement inexistant.

Idem pour le secondaire. C'est simple, je n'ai jamais eu une seule petite heure de formation sur l'art d'enseigner la grammaire, de faire accéder des enfants de 11 à 15 ans à des notions abstraites, la façon de penser ses progressions, de choisir ses exercices. Seulement du baratin sur l'art de monter une séquence, de lier étude de la langue et étude du texte, et des discours affirmant, sans jamais se fonder en raison, que de toute façon, cloisonner (faire de la grammaire pour elle-même), c'était mal, que faire apprendre des leçons par coeur, c'était dépassé, et les exercices systématiques aussi. Si ça, c'est pas de l'idéologie, je ne sais pas ce que c'est. Et c'est tout ce que les profs de Lettres reçoivent comme formation à l'enseignement de la langue. Tant qu'on en sera là, il ne faudra pas s'étonner du résultat, ni que des professeurs consciencieux, convaincus de bien faire, travailleurs, s'évertuent en pure perte.

+1

Véro, merci

V.Marchais a écrit:Sans se poser en sauveur du monde, est-ce qu'on a le droit de faire le constat, avec toutes les études récentes, que près de 40% des élèves quittent l'école primaire sans savoir lire correctement (et en général, l'écrit va avec) ? Que l'on sait, par des études sociologiques sur le terrain, qu'à plus de 70% sur le territoire, et à 90% dans les ZEP, les méthodes de lectures employées sont des méthodes mixtes ? Que les neurosciences répètent pourtant depuis 30 ans, appuyées par les enquêtes sociologiques sur le terrain, que les méthodes alphabétiques sont bien plus performantes, en particulier avec les élèves en difficultés ? Mais que l'EN refuse de l'entendre, parce que toute réflexion sur la pédagogie de la lecture est confisquée par des personnes qui, comme Eveline Charmeux, défendent depuis 40 ans les méthodes mixtes, sous prétexte qu'elles feraient davantage sens ? Qu'il se trouve (fortuitement ?) que ces personnes sont de celles qui trouvent la réforme actuelle fooooormidable ? Que les 40% d'enfants fichus en l'air dès le début de leur scolarité méritaient sans doute mieux que cette manière de s'accrocher à de vieille lunes idéologiques (qu'est-ce donc qu'une affirmation démentie depuis 30 ans par l'expérience mais réaffirmée sans cesse contre cette expérience ?) à leurs dépens ?

Comme toi, ça me rend dingue qu'on persiste dans cette voie, en produisant toujours plus de mal-appris de la lecture Plus ça va, plus j'ai l'impression d'évoluer dans 1984

C'est pas faute de prêcher dans le désert !

Je me demande quand même : je me souviens de mon professeur de français en 4e qui nous répétait à longueur de cours que nous étions des illettrés, que nous ne savions rien, que nous étions à moitié débiles, que nous ne faisons pas notre travail à la maison. Bref, les mêmes choses que l'on reproche à nos élèves.
Je me souviens de ma mère qui, ayant fait toute sa scolarité jusqu'en terminale, confondait les participes passés avec les infinitifs ...
Quand j'étais au collège, je n'aimais pas lire - il faut dire que vu ce que l'on nous faisait lire ... - au lycée encore moins : j'ai appris par cœur les commentaires de textes que notre prof' de français nous avait dictés et ai recraché, au mot près, ce qu'il nous avait dit. Quand l’examinatrice m'a posé une question, je n'ai pas pu répondre ; je n'avais pas compris le texte. J'ai eu 17 -- j'avais une très bonne mémoire.
Je crois que j'ai lu mon premier livre en entier à la fac ... par plaisir et aujourd'hui de dévore les livres.

Je me demande : peut-être que nous sommes très exigeants, que nous ne voyons que le négatif, que de toute façon tout est nul aujourd'hui, que nous formons des débiles.

Il se trouve que j'ai retrouvé deux élèves que j'avais quand j'étais stagiaire, dans ce collège du 93 ou "ils ne faisaient pas leurs devoirs, ne savaient pas lire, etc." Ils ont tous les deux un travail - ah oui, ils ne sont pas agrégés d'histoire - mais un travail honnête, un dans la logistique (il s'occupe de gérer des stocks après un bac pro et un BTS) et l'autre est carreleur, après un CAP. Il a fait une VAE et souhaite passer son Bac Pro. Pourtant, tous les deux ne faisaient rien chez eux, l'un est passé en conseil de discipline mais n'a pas été exclu. Ils semblent être des citoyens équilibrés aujourd'hui. Et pourtant, je ne donnais pas cher de leur peau à l'époque. Peut-être parce que je n'ai jamais quitté l’École, jamais rien vu d'autre chose de la vraie vie - celle ou savoir conjuguer correctement un verbe n'est pas quelque chose de valorisant - et celle ou en fait les gens lire, oui ! Savent lire.

thenastywizard a écrit:Peut-être parce que je n'ai jamais quitté l’École, jamais rien vu d'autre chose de la vraie vie - celle ou savoir conjuguer correctement un verbe n'est pas quelque chose de valorisant - et celle ou en fait les gens lire, oui ! Savent lire.

Je passe sur le reste, mais cette dernière phrase me heurte, et pas seulement par son absence de sens.
Ainsi, selon toi, cette "vraie vie" dont tu dis tout ignorer serait celle dans laquelle savoir conjuguer correctement un verbe se serait pas valorisant? Mais ça n'a rien de valorisant ; en revanche, ne pas en être capable est profondément dévalorisant, en particulier aux propres yeux de ceux qui souffrent de ce manque. Tu n'as visiblement pas idée de la souffrance que peut représenter le quasi illettrisme au quotidien, y compris dans les boulots dont tu estimes qu'ils relèvent de "la vraie vie" qu'apparemment tu ne connais pas. Et sans aller jusqu'à l'illettrisme, le simple fait de ne pas être capable de s'exprimer dans un français correct, et de commettre deux fautes par mot, est un réel handicap au quotidien et dans bien des métiers, durement ressenti par beaucoup de personnes.

Alors, oui, on peut s'en laver les mains façon PS/NVB, comme si on disait "ho bah t'façon ils n'en n'ont pas besoin, et ils sont bien plus heureux comme ça". Quel affreux mépris.

thenastywizard, chacun peut convoquer ses père, mère, ses tantines et ses souvenirs, cela ne change rien à ce constat établi objectivement par des tas d'organismes, de CSE à PISA : le niveau des élèves en lecture (et en expression, c'est lié) s'est effondré de façon dramatique. Il y a dix ans, ceux qui tentaient de tirer la sonnette d'alarme se faisaient traiter de déclinistes nostalgiques d'un âge d'or. Aujourd'hui, même ceux qui se gaussaient hier ne peuvent plus cacher la misère.
Quant à savoir si même ces miséreux de la langue peuvent trouver un emploi, oui, manifestement.
Mais la question n'est pas là. Même un carreleur a le droit d'accéder à la maîtrise de la langue et à toutes les perspectives que cela ouvre en termes de pensée, liberté, culture, relations, possibilités de progression. La question est : l'école a-t-elle tout mis en oeuvre pour lui offrir cette chance ? Est-il normal que plus de 40% des élèves (tu mesures ce que c'est, 40 % ?) sortent de l'école primaire sans savoir lire correctement, avec toutes les conséquences que cela aura sur leur scolarité ? On prend acte de la chose et on continue comme ça ou bien on essaie de comprendre où ça déconne et de donner mieux aux enfants ?

Vivent les carreleurs qui lisent (et ont une petite culture littéraire de base, grâce à nous autres) !

Bref...

Spoiler:

Certains ont conscience que si l'on se contente de ce qui est utile au quotidien on peut arrêter la scolarité obligatoire en fin de CE2 ?

C'est sûr on va faire des économies, maintenant, quant à l'avenir du pays, des emplois, de la démocratie...

Certains ont dit qu'il fallait apprendre à lire aux p'tits pauvres dans les notices d'utilisation et les modes d'emplois, pour "partir de ce qu'ils connaissent".

Rendash a écrit:Certains ont dit qu'il fallait apprendre à lire aux p'tits pauvres dans les notices d'utilisation et les modes d'emplois, pour "partir de ce qu'ils connaissent".

allons allons personne ne lit les notices !
Et y a même pas besoin de savoir lire :

Cépafo :lol:


Et puis, pour utiliser les modes d'emploi, encore faudrait-il qu'il y ait de l'emploi.

J'ai reçu ce jour la proposition de découpage de programme version papier.
J'enseigne en lycée, mais c'est une excellente base de travail,  utilisable en l'état ou remaniable si on le juge nécessaire.
Ce travail correspond exactement au travail d'un syndicat centré sur son domaine professionnel, ses adhérents et bien au delà tous les enseignants concernés par cette réforme.
Franchement merci et bravo.

Merci pour ce travail, que j'imagine bien ingrat, de distillation de l'infâme brouet. Oui, nous devrons probablement vivre avec ces programmes quoi qu'il advienne.

En revanche, si 90% des collègues opposés peu ou prou boycottaient effectivement les corrections du DNB et/ou les surveillances du bac, la réforme aurait des chances d'être abrogée.

La seule utopie, c'est d'imaginer que notre profession abandonne enfin son attitude moutonnière et quasi masochiste pour enfin montrer les dents... à moins que la domestication ruminante et herbivore en ait fait disparaître toute trace dans les mâchoires...

Albius a écrit:

En revanche, si 90% des collègues opposés peu ou prou boycottaient effectivement les corrections du DNB et/ou les surveillances du bac, la réforme aurait des chances d'être abrogée.

La seule utopie, c'est d'imaginer que notre profession abandonne enfin son attitude moutonnière et quasi masochiste pour enfin montrer les dents... à moins que la domestication ruminante et herbivore en ait fait disparaître toute trace dans les mâchoires...

+ 100000

J'espère qu'après cette année de m***, les "formations" sidérantes, l'obligation de se pencher sur le désastre de ces programmes, la prise de conscience des conséquences sur les services, l'organisation, la liberté pédagogique, ils seront plus nombreux à se bouger cette année.

Je mettrai alors sans regrets les nouveaux TDL au feu.

(Et je vous revendrai les vieux !)

V.Marchais a écrit: On prend acte de la chose et on continue comme ça ou bien on essaie de comprendre où ça déconne et de donner mieux aux enfants ?

Je pense, personnellement, que la réforme (AP et nouveaux programmes, pas le reste) permettra de donner mieux aux enfants. C'est ma conviction.
Les classes euro, le latin et les autres options n'aident pas les élèves en difficulté. Elles bénéficient (apportent un plus) aux élèves en réussite.
N'essayez pas de me convaincre du contraire.

Nous n'essaierons pas alors. Même si les études de Terrail, celles de Daviau et d'autres prouvent le contraire.

thenastywizard a écrit:

V.Marchais a écrit: On prend acte de la chose et on continue comme ça ou bien on essaie de comprendre où ça déconne et de donner mieux aux enfants ?

Je pense, personnellement, que la réforme (AP et nouveaux programmes, pas le reste) permettra de donner mieux aux enfants. C'est ma conviction.
Les classes euro, le latin et les autres options n'aident pas les élèves en difficulté. Elles bénéficient (apportent un plus) aux élèves en réussite.
N'essayez pas de me convaincre du contraire.

Pétition de principe scandaleuse. Ce n'est pas seulement de l'idéologie, c'est par ailleurs de l'incompétence: vous n'y connaissez décidément rien.

thenastywizard a écrit:Les classes euro, le latin et les autres options n'aident pas les élèves en difficulté. Elles bénéficient (apportent un plus) aux élèves en réussite.

Mes trois élèves UPE2A non francophones + latin te saluent.

V.Marchais a écrit:Même si les études de Terrail, celles de Daviau et d'autres prouvent le contraire.

Je veux bien vous croire : le latin et les euros aide les élèves en difficulté. Très bien.
Sauf que... dans le collège où je suis, je constate qu'il n'y a que des bons élèves en latin/euro. Il y a bien quelques élèves moyens à la marge, mais qui sont volontaires, et pas en échec.
Je ne prétend pas avoir une vue globale sur ce qu'il se passe dans tous les collèges de France, et je serai curieux d'avoir des chiffres nationaux sur le profil des élèves qui font ces options.

L'argument que le latin aide les élèves en difficulté pourrait être étendu à tout : plus d'heures de maths aident les élèves en difficulté, plus d'heures d'art plastique aussi,... Mais l'emploi du temps n'est pas extensible, et des journées trop chargées deviennent contre productives.

Toujours dans mon collège, avec la réforme, davantage d'élèves vont bénéficier des heures offertes par la DHG.
Je pense en particulier aux élèves 'moyens', qui n'ont rien ou quasi rien jusqu'à présent : ils ne sont pas assez en difficulté pour bénéficier des divers heures de soutien actuelles, et ne font pas d'options (latin, euro). Ces élèves, qui sont très nombreux, profitent de bien peu (*) de dispositifs durant leur scolarité au collège. Cela changera l'an prochain où plus d'heures de la DHG leur seront destinées.

(*) ils profitent des groupes en sciences par exemple