"Fatima moins bien notée que Marianne" (Béatrice Mabilon-Bonfils & François Durpaire)

thrasybule a écrit:Yann Moix est complètement à côté de la plaque dans la video postée par Cripure.

Cela dit, je suis surpris et un peu déçu de l’absence de réaction sur le fond. Peut-être sur un fil à part...

JPhMM a écrit:

Tristana a écrit:je crois que Bourdieu non plus n'est pas en odeur de sainteté ici

Si tu arrives à voir du Bourdieu dans les propositions des deux tocards, il faut nous expliquer ça.

J'émettais au contraire l'hypothèse qu'ils ont pu passer à côté de cette lecture sociologique (ne parlons plus de Bourdieu puisque visiblement ça permet encore à certains de botter en touche en tentant, sans y parvenir, d'humilier ceux qui dialoguent ici), qui fait que si Fatima s'en sort moins bien, ce n'est peut-être pas forcément parce qu'elle a des parents immigrés mais parce qu'elle vient d'un milieu social défavorisé.

Inhumaine a écrit:Tout à fait d'accord avec toi, merci pour ce message.
Les systèmes oppressifs sont bien difficiles à appréhender et à comprendre lorsque l'on fait partie des privilégiés, c'est normal. Mais il est bon de parfois commencer à se poser des questions : moi qui suis blanche et non raciste, en quoi participe-je aux discriminations raciales dans ma vie de tous les jours et dans ma vie professionnelle ? Ou du moins, en quoi ces discriminations me permettent-elles, sans que je le veuille forcément, de jouir de privilèges ?

You're a sight for sore eyes !

Herrelis a écrit:C'est pour ça aussi que Bourdieu me hérisse grave les piquants. On peut venir d'un milieu défavorisé et y arriver quand même. On peut avoir des problèmes sociaux importants et pourtant réussir ses études, et on peut être blanc, en pleine forme et aisé et être un gros branleur. Après, s'il y a des gens assez bêtes pour favoriser le gros branleur parce qu'il est blanc et aisé, c'est là qu'il faut se poser des questions. Parce que de base le système ne lui accorde pas une place prépondérante, même s'il était fait au début pour le mâle blanc à sousous.

Personne ne dit que c'est impossible (et surtout pas Bourdieu qui venait lui-même d'un milieu défavorisé), mais à un moment donné, on a aussi le droit de prendre en compte les chiffres. Et pour les classes sociales défavorisées, les chiffres continuent à dire qu'on y arrive moins bien à l'école que quand on vient d'un milieu plus élevé. C'est tout.
On n'a pas les chiffres je pense en fonction des ethnies, puisque c'est interdit, d'où ma question sur les sources évoquées dans ce livre. Mais je pense que les résultats seraient faciles à recroiser avec ceux des classes sociales défavorisées.
Et répéter constamment que n'importe qui peut y arriver n'empêche pas de regarder la réalité en face. Oui, Fatima, venant d'une classe populaire, peut réussir, mais elle ne partira pas sur la même ligne de départ que François, homme blanc dont les deux parents ont un emploi de cadre. C'est tout. Et nier cette réalité est dommageable, aussi. Pour avoir dû travailler pendant mes études, j'ai pu constater les difficultés que cela occasionnait par rapport à ceux qui n'en avaient pas besoin ; je n'imagine même pas comment j'aurais pas géré ma scolarité s'il avait fallu que je travaille dans le bruit, en jouant la nounou pour mes frères et sœurs dans un appartement de 30m² à 6.

Ce qui est contestable ce n'est pas l'existence d'inégalités sociales mais que certains s'en servent pour supprimer toute exigence disciplinaire et toute sélection à l'école publique, ce qui a pour effet d'aggraver encore les inégalités, puisque d'autres inégalités existent en dehors de l'école-même: entre ceux dont les parents peuvent payer une école privée exigeante et ceux qui resteront dans une école publique, ou entre ceux qui auront des relations pour entrer dans le monde du travail et les autres...La logique du gouvernement actuel, qui se réclame de Bourdieu, va justement à son encontre, créant des inégalités supplémentaires. Nos chers ministres peuvent mettre leurs enfants là où il faut, eux.

Tristana a écrit:

JPhMM a écrit:

Tristana a écrit:je crois que Bourdieu non plus n'est pas en odeur de sainteté ici

Si tu arrives à voir du Bourdieu dans les propositions des deux tocards, il faut nous expliquer ça.

J'émettais au contraire l'hypothèse qu'ils ont pu passer à côté de cette lecture sociologique (ne parlons plus de Bourdieu puisque visiblement ça permet encore à certains de botter en touche en tentant, sans y parvenir, d'humilier ceux qui dialoguent ici), qui fait que si Fatima s'en sort moins bien, ce n'est peut-être pas forcément parce qu'elle a des parents immigrés mais parce qu'elle vient d'un milieu social défavorisé.

Je suis bien d'accord avec cette conclusion. Et donc j'aurai mal lu ton propos. Mes excuses.
J'ajouterai que toujours tout ramener à une question raciale (comme le font ces deux-là) est non seulement inopérant mais en plus probablement dangereux.

Reine Margot a écrit:Ce qui est contestable ce n'est pas l'existence d'inégalités sociales mais que certains s'en servent pour supprimer toute exigence disciplinaire et toute sélection à l'école publique, ce qui a pour effet d'aggraver encore les inégalités, puisque d'autres inégalités existent en dehors de l'école-même: entre ceux dont les parents peuvent payer une école privée exigeante et ceux qui resteront dans une école publique, ou entre ceux qui auront des relations pour entrer dans le monde du travail et les autres...La logique du gouvernement actuel, qui se réclame de Bourdieu, va justement à son encontre, créant des inégalités supplémentaires. Nos chers ministres peuvent mettre leurs enfants là où il faut, eux.

Là on est d'accord, évidemment.

Vous allez bientôt avoir les sources : je publie mon analyse sous peu.

Dans "Le Monde" nouvel article : "L'Islam stigmatisé dans les manuels scolaires" (pas de point d'interrogation).

http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/01/09/l-islam-stigmatise-dans-les-manuels-scolaires_4844401_1653130.html

Pff ! ils me fatiguent...

Luigi_B a écrit:Vous allez bientôt avoir les sources : je publie mon analyse sous peu.

Dans "Le Monde" nouvel article : "L'Islam stigmatisé dans les manuels scolaires" (pas de point d'interrogation).

http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/01/09/l-islam-stigmatise-dans-les-manuels-scolaires_4844401_1653130.html

Merci !!

Reine Margot a écrit:Ce qui est contestable ce n'est pas l'existence d'inégalités sociales mais que certains s'en servent pour supprimer toute exigence disciplinaire et toute sélection à l'école publique, ce qui a pour effet d'aggraver encore les inégalités, puisque d'autres inégalités existent en dehors de l'école-même: entre ceux dont les parents peuvent payer une école privée exigeante et ceux qui resteront dans une école publique, ou entre ceux qui auront des relations pour entrer dans le monde du travail et les autres...La logique du gouvernement actuel, qui se réclame de Bourdieu, va justement à son encontre, créant des inégalités supplémentaires. Nos chers ministres peuvent mettre leurs enfants là où il faut, eux.

Voilà.

Je ne nie rien, loin de là, mais j'ai le droit d'être hérissée par le fait que certains s'en servent comme excuse, ou pire, l'érigent en excuse pour d'autres!  (et j'ai bossé durant mes études aussi, j'ai renoncé à passer certains concours parce que je n'avais pas les bonnes relations, j'ai vu des gens gagner des concours où je participais parce qu'ils avaient les bons appuis, etc...).
Je le répète, mon système de pensée est hermétique à ce type de comportement, tellement je le trouve aberrant, ce qui ne veut pas dire que j'en nie l'existence ou que je refuse de le croire vrai.

Je ne sais pas comment l'expliquer, mais en gros, là où ça coince pour moi, c'est qu'on passe son temps à répéter ça aux gens (toi tu es comme ça parce que, et tu feras ça parce que) au lieu de les aider à sortir de cet espèce de cercle vicieux et de le transcender pour l'éliminer. Et c'est ce qui me gêne avec cette publication.

Bon, on passe aux QCM corrigés par machine, ça fera toujours ça de moins à corriger.
Et puis les devoirs rédigés passent par un secrétariat chargé de retranscrire numériquement et d'anonymer. Et on voit.

C'est en ligne : pas eu le temps de bien relire ou de faire des dessins, mais au moins les sources sont accessibles...

http://www.laviemoderne.net/detox/138-a-la-tete-du-client

Merci 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

Très intéressant, merci Luigi_B. Je reviendrai volontiers sur deux ou trois points de votre article si j'en ai le temps demain (le ressenti de l'injustice des notes par les élèves, notamment, qui me paraît pouvoir faire débat ; ou en tout cas être un argument facilement réfutable par, mettons, les auteurs de l'ouvrage), mais les biais méthodologiques sont très bien démontés et, il est vrai, frappants.

Luigi_B a écrit:C'est en ligne : pas eu le temps de bien relire ou de faire des dessins, mais au moins les sources sont accessibles...

http://www.laviemoderne.net/detox/138-a-la-tete-du-client

Merci Luigi.Beau travail.

Ce livre est consternant

Merci beaucoup Luigi. Ce que tu fais est vraiment précieux. Je n'en reviens pas.

Je trouve ton analyse précieuse Luigi.

Toutefois je serais nuancé sur la conclusion.

Depuis que j'enseigne (10 ans), j'ai eu largement le loisir d'entendre dans la bouche de collègues des propos qui heurtent mes convictions, des raccourcis hasardeux sur la base des prénoms, la profession des parents, le secteur d'origine de tel élève. Et aussi bien venant de collègues enseignants que de chefs d'établissement.

Dans les deux cas il ne s'agissait pas toujours de collègues frontistes (c'est parfois le cas), et c'est bien alors que c'est le plus inquiétant...

Il n'en reste pas moins que le peu que l'on peut lire du "livre" de ces deux aimables sociologues de plateaux TV est stupéfiant de stupidité. Ce qui n'étonnera que ceux qui n'ont jamais eu le déplaisir de les ouïr pérorer sur l'un de ces plateaux TV...

Des préjugés et des raccourcis chez les collègues, on peut l'admettre, je pense.

La question est de savoir s'ils occasionnent une différence de traitement : et là je suis beaucoup plus optimiste s'agissant de mes collègues.

A partir du moment où les collègues les invoquent pour justifier un comportement inadéquat ou de mauvais résultats, je pense que c'est à craindre. Non ?

Combien de fois ai-je entendu : "Comme c'était un gentil (sic !), je n'ai pas mis de retenue..." Ou encore : "Quand c'est un élève qui fait des efforts, je veux bien l'aider/je suis moins sévère"...

Je pense que ces préjugés sont trop souvent à l'oeuvre à l'école. Je ne parle même pas de choses entendues/rapportées (et vérifiées) suite aux attentats.

L'école n'est pas un sanctuaire, il y a peu de raisons d'espérer que les préjugés (et leurs avatars en termes de discriminations) restent sur le seuil de la grille du collège. L'école souffre des mêmes maux que la société dans laquelle elle s'inscrit.

Elle n'en est certes pas responsable, comme semblent le penser nos deux génies de la sociologie. Mais je pense que tu as choisi l'illustration qui convient dans ton billet, Luigi.

Je n'ai pas tout lu mais, étant directement concernée, voici mon humble avis:
- effectivement, on peut s'en sortir quand on est doué à l'école, mais, comme l'a souligné Herrelis, on n'ira pas aussi lin qu'un enfant de cadre
- cependant, c'est à nuancer à l'heure actuelle, dans le sens où une Fatima peut être enfant de cadre
- le discours de collègues en salle des profs est aussi décomplexé qu'à la tv mais je ne pense pas que ce soit le cas en classe
- je ne sais pas quel sociologue l'a affirmé et je n'y croyais pas au début mais je suis dans l'obligation de constater qu'il y a une différence entre les deuxième et troisième générations dans le sens où la première se sent française tandis que la dernière est hypersensible à l'islamophobie
- je trouve débile cette nouvelle cristallisation à propos de l'école de la République, il faut qu'ils arrêtent de nous faire endosser tous les problèmes de la société: ce n'est pas l'école qui est islamophobe. Les terroristes ne le sont pas devenus parce qu'ils ont pris le chemin de l'école.

Pourquoi Fatima, alors qu'elle a été major de sa promo d'école de commerce, ne trouve pas de travail dans sa branche (et ne peut donc pas rembourser son crédit pour ses études)?

D'abord, ce serait bien, vraiment, d'arrêter avec cette sottise qu'on appelle islamophobie, qui traîne partout et qui n'est là que pour faire fermer son bec à qui veut parler de ces questions.

Pourquoi tout ce ramdam autour de l'islam pour une jeune fille au prénom quasiment marial ? Bon, en même temps, j'avoue, je ne vais pas me taper tout le fil...

Des préjugés, il y en a, c'est certain. Un collègue dans la discussion nous a une fois avoué que lorsqu'il avait à l'oral du Bac un élève Maghrébin devant lui il avait tendance à le surnoter, histoire de rééquilibrer le racisme dont il avait déjà sans doute beaucoup souffert.
Anecdote véridique, d'un collègue aujourd'hui à la retraite, militant syndicaliste et bien sur de gauche, mais tout de même très sympathique ( car tous les gauchistes ne sont pas monstrueux, faut pas croire ! ).
Sa remarque nous avait tout de même laissés dubitatifs ...

Cripure a écrit:D'abord, ce serait bien, vraiment, d'arrêter avec cette sottise qu'on appelle islamophobie, qui traîne partout et qui n'est là que pour faire fermer son bec à qui veut parler de ces questions.

Pourquoi tout ce ramdam autour de l'islam pour une jeune fille au prénom quasiment marial ? Bon, en même temps, j'avoue, je ne vais pas me taper tout le fil...

C'est ce que dit Mélenchon, et je suis d'accord avec lui.

Reine Margot a écrit:Ce qui est contestable, ce n'est pas l'existence d'inégalités sociales, mais que certains s'en servent pour supprimer toute exigence disciplinaire et toute sélection à l'école publique, ce qui a pour effet d'aggraver encore les inégalités, puisque d'autres inégalités existent en dehors de l'école-même : entre ceux dont les parents peuvent payer une école privée exigeante et ceux qui resteront dans une école publique, ou entre ceux qui auront des relations pour entrer dans le monde du travail et les autres... La logique du gouvernement actuel, qui se réclame de Bourdieu, va justement à son encontre, créant des inégalités supplémentaires. Nos chers ministres peuvent mettre leurs enfants là où il faut, eux.

Les inégalités scolaires perdurent depuis les années 1960 et la mise en place de l’école unique de la République : d’après les calculs réalisés par l’Institut national d’études démographiques (INED) et depuis par la DEPP, le taux d’accès à un bac général, celui qui donne le plus de chances de réussir dans l’enseignement supérieur, était dans les années 1960 de 11 % pour les enfants d’ouvriers et de 56 % pour les enfants de cadres (45 points d’écart). Il s’établit aujourd’hui à 22 % pour les enfants d’ouvriers et à 72 % pour les enfants de cadres (50 points d’écart). (Jean-Pierre Terrail)

En septembre 2008, 58 % des élèves de 2de ont obtenu zéro à une dictée de douze lignes qui n'était que le texte de la dictée du brevet des collèges de l'année 1976...

L'école primaire d'aujourd'hui (qui commence en 69-70) est bien plus inégalitaire que l'école de la IIIe République et encore plus que celle de la IVe. Quand on sait l'importance qu'ont ces premières années d'enseignement sur le collège, on voit qu'il y a un petit problème de cohérence entre le discours (l'école d'aujourd'hui est plus moderne, plus démocratique que celle d'autrefois) et la réalité historique.

En réponse à Sylvain Grandserre qui écrit, en 2005 : "Certains préfèrent les inventer, d'autres répéter ce qui a été fait et qui marchait si bien.... avec ceux qui y arrivaient !!! Comment peut-on avoir déjà oublié qu'au début des années 60, moins d'un jeune sur deux entrait au collège !", Michel Delord répond : "M. S. Grandserre, dites-moi si je me trompe, mais vous semblez vouloir dire, sans le dire, ce qui vous permettra ensuite de dire que vous ne vouliez pas le dire, que l'école et les méthodes employées dans cette école étaient élitistes puisque elles ne permettaient, au début des années 60, qu" à moins d'un jeune sur deux d'entrer au collège".

Reprenons : "Au début des années 60, moins d'un jeune sur 2 entrait au collège".

On a heureusement les chiffres :
- pour l'année scolaire 60/61 : 46,4%.
- pour l'année scolaire 61/62 : 47%.
- pour l'année scolaire 62/63 : 55%.

Donc, s'il y a moins de 50% jusqu'en 1962, le cap des 50% est passé en 1962 sans baisse d'exigence des programmes.

Mais poursuivons : en 1969/70, donc avec des élèves qui ont commencé leur scolarité et leur CP en 1964 à l'époque où 80% des élèves sortaient du CP en sachant lire et en connaissant les 4 opérations, qui ont suivi les programmes et méthodes recommandées et en gros stables depuis 1880, le taux de scolarisation varie de 75% à 90% selon les départements.

Donc on peut dire que c'est la "vieille école" et ses vieilles méthodes qui ont effectué depuis les années 1900 où le passage en sixième était de l'ordre de moins de 10% (20 % en 1945) TOUTE la démocratisation de l'enseignement si ce mot a un sens, c'est-à-dire faire accéder à un niveau supérieur de connaissances une part croissante de la population, sans baisse des exigences ni des connaissances requises pour passer en sixième.

Ensuite, mais ces réformes sont préparées bien avant 68 sous l'influence des technocrates du régime, et notamment sous l'influence du mouvement Freinet (voir par exemple la part importante de ce mouvement dans la commission Rouchette), on assiste peut-être à une augmentation du taux de passages en sixième des élèves mais sur la base de deux facteurs qui n'existent pas auparavant :

a) la baisse des exigences :

1) en mathématiques avec les mathématiques modernes dont Prost, un des deux leaders principaux despr2262020957.08.lzzzzzzz reformes avec Louis Legrand, explique qu'il s'agit d'un allègement des programmes, mais que M. Prost trouve insuffisant (il doit être satisfait des programmes actuels) (Prost, Histoire de l'enseignement, T IV, p 174).

2) en français avec les conséquences de la commission Rouchette dont un des membres, Louis Legrand, explique qu'un des buts de la commission était "des propositions d'allégements sur le programme de grammaire qui, pratiquement, se voyait amputé du programme du CM2." (in Pour une politique démocratique de l'éducation, PUF ,1977. Chap. VIII - L'innovation sur les contenus et les méthodes : l'exemple du français à l'école élémentaire) [Louis Legrand persiste dans ses visées liquidatrices d'une école transmettant les savoirs : Pour un collège unique, interview de 1999].

b) l'influence des gestionnaires qui sont affolés par "L'explosion scolaire" (titre du best seller de Louis Cros au début des années 60) dont ils pensent qu'elle va coûter très cher à cause du "baby boom" et de l'allongement de la scolarité. La solution est pour eux simple : s'il y a plus de liquide à faire passer dans un tuyau scolaire allongé, réduire les coûts signifie accélérer la circulation du liquide en supprimant les redoublements. Et ils sauront s'appuyer, pour réaliser cette volonté draconienne d'économie, sur divers mouvements pédagogiques qui leur apporteront la vaseline théorique pour faire passer leurs réformes.

Je n'insisterai pas non plus sur le fait que les expérimentations faites à l'époque montreront toutes que les "nouvelles pédagogies" non seulement aboutissent à une baisse de niveau mais de plus défavorisent les enfants des classes déjà défavorisées.

Michel Delord
20 novembre 2005
texte cité à http://ecoledelaculture.canalblog.com/archives/2006/05/17/1895344.html

Pour compléter :
1) Note technique sur la massification, septembre 2004.
2) Seuls 10% allaient au lycée, octobre 2003.
3) Note à propos du texte de Gramsci sur la grammaire, décembre 2005.

frigo a écrit:Des préjugés, il y en a, c'est certain. Un collègue dans la discussion nous a une fois avoué que lorsqu'il avait à l'oral du Bac un élève Maghrébin devant lui il avait tendance à le surnoter, histoire de rééquilibrer le racisme dont il avait déjà sans doute beaucoup souffert.
Anecdote véridique, d'un collègue aujourd'hui à la retraite, militant syndicaliste et bien sur de gauche, mais tout de même très sympathique ( car tous les gauchistes ne sont pas monstrueux, faut pas croire ! ).
Sa remarque nous avait tout de même laissés dubitatifs ...

Il est évident à lire ton étude que les "Maghrébins" sont surnotés!
Écris une contre-enquête au plus vite contre les auteurs de cette "enquête"-là.
Bravo Luigi pour ton beau travail. Là c'est utile, pertinent et productif!

Luigi_B a écrit:C'est en ligne : pas eu le temps de bien relire ou de faire des dessins, mais au moins les sources sont accessibles...

http://www.laviemoderne.net/detox/138-a-la-tete-du-client

Merci. Je suis effaré par les biais (au pluriel) méthodologiques de ce bouquin. C'est carrément honteux. Les syndicats devraient s'emparer de ton analyse pour demander des comptes aux auteurs en réponse à la diffamation portée par leur thèse principale.

Tangleding a écrit:

L'école n'est pas un sanctuaire, il y a peu de raisons d'espérer que les préjugés (et leurs avatars en termes de discriminations) restent sur le seuil de la grille du collège. L'école souffre des mêmes maux que la société dans laquelle elle s'inscrit.

Elle n'en est certes pas responsable, comme semblent le penser nos deux génies de la sociologie. Mais je pense que tu as choisi l'illustration qui convient dans ton billet, Luigi.

Tout à fait d'accord. L'école n'est en rien un sanctuaire, mais un reflet de la société. Les comportements racistes y sont présents. Mais considérer que ce racisme est structurellement lié à l'école me révulse, quand nous savons tous que chaque jour nous avons à lutter contre les préjugés ; cela fait partie de notre mission et il me semble, mais peut-être suis-je un grand naïf, que nombreux sont les enseignants qui considèrent que leurs opinions politiques restent à la porte de l'école et que la grandeur de notre métier est justement, aussi, dans cette capacité à refuser le prêt-à-penser.  

Spinoza1670 a écrit:

[...]
on assiste peut-être à une augmentation du taux de passages en sixième des élèves mais sur la base de deux facteurs qui n'existent pas auparavant :

a) la baisse des exigences :


b) l'influence des gestionnaires qui sont affolés par "L'explosion scolaire" (titre du best seller de Louis Cros au début des années 60) dont ils pensent qu'elle va coûter très cher à cause du "baby boom" et de l'allongement de la scolarité. La solution est pour eux simple : s'il y a plus de liquide à faire passer dans un tuyau scolaire allongé, réduire les coûts signifie accélérer la circulation du liquide en supprimant les redoublements. Et ils sauront s'appuyer, pour réaliser cette volonté draconienne d'économie, sur divers mouvements pédagogiques qui leur apporteront la vaseline théorique pour faire passer leurs réformes.

Je n'insisterai pas non plus sur le fait que les expérimentations faites à l'époque montreront toutes que les "nouvelles pédagogies" non seulement aboutissent à une baisse de niveau mais de plus défavorisent les enfants des classes déjà défavorisées.

Michel Delord
20 novembre 2005
texte cité à http://ecoledelaculture.canalblog.com/http://ecoledelaculture.canalblog.com/archives/2006/05/17/1895344.html

Pour compléter :
1) Note technique sur la massification, septembre 2004.
2) Seuls 10% allaient au lycée, octobre 2003.
3) Note à propos du texte de Gramsci sur la grammaire, décembre 2005.

Merci pour ces références. Durpaire et Mabilon feraient bien de relire ces interventions, histoire de réaliser un travail contradictoire, ce qui, apparemment, ne les a pas véritablement effleuré.